Die allgemeine Lage von Verein und Mannschaft

Zitat

Original von Egon_Piechaczek
.....Sparmaßnahme, damit die Lizenz sicher bleibt.

1860 München will auf dem grünen Rasen "sprechen", nicht bei PK´s, in denen Niederlagen erklärt werden.

Wenn das mal nicht Schule macht und sich in den Teutoburger Wald herumspricht.

Im Übrigen: Ich gehe in der 2. Liga von mindestens 3 - 4 Clubs aus, denen am Ende der Saison die Lizenz entzogen wird.

Die Frage ist nur, wer dabei sein wird.

Der DFB weiß viel, sagt aber noch wenig.

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Naja, wenn es denn stimmt was Erdmann bezüglich der Durchfinanzierung dieser Saison gesagt hat, brauchen wir dann ja vielleicht gar keine neuen Spieler in der WP um in der 2. Liga zu bleiben.
1860 braucht bis Mitte Januar 5,3 Millionen Euro, um das Nachlizensierungsverfahren zu bestehen. Denke für die könnte es auch eng werden.

http://www.transfermarkt.de/de…/news/anzeigen_51081.html

Naja, auch die werden es schaffen. München hat schliesslich auch ordentlcih Geld und 1860 hat bundesweit ein deutlich besseres Standing als wir.

Zitat

Original von Pressesprecher
Was ist denn los mit Dir? Warum dieser aggressive Grundton?

Ich bin ziemlich entspannt und meist schwer provozierbar.[/quote]

Sehr gut - ich auch. Und - bedingt durch die letzten Monate - dreimal chemisch gereinigt ;)[/quote]

Dann werden wir hier ja noch viel Freude aneinander haben. Insbesondere wenn du jetzt schon eingesehen hast, dass du bei mir mit ein paar buzz words aus dem allgemeinem Fundus mieser Diskussionskultur nicht weiter kommst. Populismus, Verfolgungswahn usw. Der Verfolgungswahn könnte, wenn man denn dünnhäutig sein wollte, nach einem klassischen Lehrbeispiel zum Themenfeld Beleidigung und Verleumdung ja schon justiziabel sein. Aber keine Sorge, im Gegensatz zum Verein - nach deiner eigenen Aussage - neige ich absolut nicht dazu solche Auseinandersetzungen gerichtlich lösen zu wollen. Und beim Fußball schon mal gar nicht. Somit steht der Sachebene als Feld der Auseinandersetzung ja wenig entgegen. Schön, wenn ich dich da demnächst begrüßen darf.

Thema Kontaktaufnahme Forumsbetreiber:
Ja, witr sprechen übrigens häufiger. Ja - ich habe ihn bereits einige Male gebeten, Beiträge, die definitiv justiziabel waren, herauszunehmen. Berechtigte Kritik ist völlig ok und kann jederzeit Grundlage für einen Dialog sei. Nicht zuletzt deshalb habe ich mich hier ja auch angemeldet. Geht es dagegen in eine strafrechtlich relevante Richtung (Verleumdung, übler Nachrede, Beleidigung...etc), dann werden wir darauf entsprechend reagieren - Ganz einfach!

Mit Verlaub - das ist schon sehr befremdlich, wenn der Pressesprecher von Arminia Bielefeld als Angestellter des Vereins sich hier einklinkt und im 4. Beitrag quasi mit strafrechtlicher Verfolgung droht! Respekt!

Ich bin seit ca. 1978 Fan von Arminia Bielefeld, war lange Jahre weg aus OWL und hab den Verein dennoch immer begleitet. In die doch ziemlich wirren Verstrickungen in den Interna des Vereins komme ich durch vieles Querlesen in den verschiedenen Foren hier in den Zusammenhang (viele gute Beiträge von Rasengrün und Konsorten - danke für euer Engagement). Umso befremdlicher fand ich es heute morgen, als Pressesprecher sich hier das erste Mal gemeldet hat. Meine zum Ausdruck gegebene Hoffnung, daß Pressesprecher hier die doch meist sehr sachlich fundierten Meinungen aufnimmt, bündelt und die Quintessenz weitergibt habe ich nach diesem (oben in Teilen zitierten Post) Beitrag begraben.

Mir scheint, der Verein an sich ist an kritischem Miteinander nicht interessiert. Dazu fehlen mir dann doch die Worte...

So und jetzt zu dem anderen Thema hier im Thread:

Herzlich Willkommen Marcus Uhlig! Ich finde es gut, dass man hier so direkt kommunizieren kann und vielleicht wird ja so das eine oder andere ein wenig klarer.

Um hierauf einzugehen:

Zitat

Thema Kontaktaufnahme Forumsbetreiber: Ja, witr sprechen übrigens häufiger. Ja - ich habe ihn bereits einige Male gebeten, Beiträge, die definitiv justiziabel waren, herauszunehmen. Berechtigte Kritik ist völlig ok und kann jederzeit Grundlage für einen Dialog sei. Nicht zuletzt deshalb habe ich mich hier ja auch angemeldet. Geht es dagegen in eine strafrechtlich relevante Richtung (Verleumdung, übler Nachrede, Beleidigung...etc), dann werden wir darauf entsprechend reagieren - Ganz einfach!

Ich kann es gut verstehen. Was ich hier teilweise im Zusammenhang mit Thomas Milse und Vergleichen mit der deutschen Geschichte gelesen habe war nicht mehr feierlich.
Man sollte allerdings auch Kritik zulassen und das sehe ich als gegeben.

Zitat

Original von Buschtrommler
Naja, auch die werden es schaffen. München hat schliesslich auch ordentlcih Geld und 1860 hat bundesweit ein deutlich besseres Standing als wir.

Zumal die schon mit einer Stundung durch die Bayern, die öffentlichkeitsmäßig kaum anders können, und ihren Hauptgläubiger schon einen Batzen von der Brust haben werden. Übrigens finde ich es auch generell unsportlich auf den Lizenzentzug anderer Vereine zu setzen, dann lieber aufrecht absteigen.

Zitat

Original von Rasengrün

Zumal die schon mit einer Stundung durch die Bayern, die öffentlichkeitsmäßig kaum anders können, und ihren Hauptgläubiger schon einen Batzen von der Brust haben werden. Übrigens finde ich es auch generell unsportlich auf den Lizenzentzug anderer Vereine zu setzen, dann lieber aufrecht absteigen.

Besonders toll finde ich es auch nicht am grünen Tisch drin zu bleiben.
Was die Bayern betrifft weiß ich nicht, ob sie sich darauf einlassen würden. Das Verhältnis ist durch die streitereien nicht mehr das beste und hat Uli Hoeness nicht mal vor kurzer Zeit gesagt, dass er die Löwen gerne persönlich mit einer Blaskapelle aus der Arena begleiten würde?
Der wäre doch froh, wenn sich das "Problem" von selbst erledigen würde oder nicht?

Hier habs gefunden:

http://www.abendzeitung.de/sport/fc_bayern/168507

Zitat

Original von Zippy
Ich kann es gut verstehen. Was ich hier teilweise im Zusammenhang mit Thomas Milse und Vergleichen mit der deutschen Geschichte gelesen habe war nicht mehr feierlich.
Man sollte allerdings auch Kritik zulassen und das sehe ich als gegeben.

Wobei man fairerweise sagen muss, dass die Ansprache auch ein gewisses Geschmäckle hatte.
Ich gehe mal nicht davon aus, dass der gemeine 08/15-Forenschreiber morgens aufwacht, und einfach wild irgendwelche NS-Vergleiche zu Arminia bzw. handelnden Personen zieht

Zitat

Original von Tenshin

Wobei man fairerweise sagen muss, dass die Ansprache auch ein gewisses Geschmäckle hatte.
Ich gehe mal nicht davon aus, dass der gemeine 08/15-Forenschreiber morgens aufwacht, und einfach wild irgendwelche NS-Vergleiche zu Arminia bzw. handelnden Personen zieht

Nein, man kann ja schreiben, dass es geschmäckle hatte, aber solche Vergleiche grenzen an Verleumdung...

Zitat

Original von Zippy
So und jetzt zu dem anderen Thema hier im Thread:

Herzlich Willkommen Marcus Uhlig! Ich finde es gut, dass man hier so direkt kommunizieren kann und vielleicht wird ja so das eine oder andere ein wenig klarer.

Um hierauf einzugehen:

Ich kann es gut verstehen. Was ich hier teilweise im Zusammenhang mit Thomas Milse und Vergleichen mit der deutschen Geschichte gelesen habe war nicht mehr feierlich.
Man sollte allerdings auch Kritik zulassen und das sehe ich als gegeben.

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Ich kann das überhaupt nicht verstehen. Da gibt es wohl keine anderen Betätigungsfelder mehr im Verein außer solchen justiziablen Spitzfindigkeiten. Komisch, als Tabellenletzter der 2.BL und kaum noch Luft zum atmen gibt es wohl wichtigere Dinge als auf einwandfreie Etiquette im world wide web zu achten. Mitleid und Anteilnahme hat keiner in den leitenden Positionen im Verein verdient, vor allem Herr Brinkmann nicht !! Nach dessen jahrelanger Misswirtschaft im AR und seinem jetzigen, katastrophalen Auftreten als Präsident kann man gar nicht kritisch genug sein. Die Auftritte von Milse, vor allem bei der aHV zum Thema Satzungsänderung, waren schon beispiellos schlecht und vor Populismus strotzend. Vergleiche mit der deutschen Geschichte sind natürlich nicht akzeptabel, aber in der Hitze des Gefechts passieren auch mal Ausrutscher. Da steht man als Verein aber drüber und nimmt es nicht weiter zur Kenntnis bzw. wedelt nicht gleich mit dem Strafgesetzbuch. Wie nannte es Rasengrün, Fußball und nicht Hallenhalma.

Zitat

Original von Zippy
So und jetzt zu dem anderen Thema hier im Thread:

Herzlich Willkommen Marcus Uhlig! Ich finde es gut, dass man hier so direkt kommunizieren kann und vielleicht wird ja so das eine oder andere ein wenig klarer.

Um hierauf einzugehen:

Ich kann es gut verstehen. Was ich hier teilweise im Zusammenhang mit Thomas Milse und Vergleichen mit der deutschen Geschichte gelesen habe war nicht mehr feierlich.
Man sollte allerdings auch Kritik zulassen und das sehe ich als gegeben.

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Die Rede war auch nicht mehr feierlich. Ich stehe in diesem Zusammenhang auch nach wie vor zu meiner Ansicht, dass Herr Milse sich nicht zuletzt deswegen besser eine andere Tätigkeit suchen sollte. Zur Begründung muss ich aber noch nicht einmal auf meine inhaltliche Position in dieser Sache zurückgreifen, es reicht völlig aus darauf zu verweisen, dass eine, spätestens seitdem, so kontroverse Gestalt grundsätzlich nicht für seine Position geeignet ist.
Zur moralischen Bewertung kann ich nur sagen, dass jemand, der so mit den Leidenschaften der Mitglieder spielt, es dann auch aushalten können sollte, wenn diese Leidenschaften auch dann überkochen, wenn es seinen Zielen nicht nutzt.

Zitat

Original von Transferred76

Ich kann das überhaupt nicht verstehen. Da gibt es wohl keine anderen Betätigungsfelder mehr im Verein außer solchen justiziablen Spitzfindigkeiten. Komisch, als Tabellenletzter der 2.BL und kaum noch Luft zum atmen gibt es wohl wichtigere Dinge als auf einwandfreie Etiquette im world wide web zu achten. Mitleid und Anteilnahme hat keiner in den leitenden Positionen im Verein verdient, vor allem Herr Brinkmann nicht !! Nach dessen jahrelanger Misswirtschaft im AR und seinem jetzigen, katastrophalen Auftreten als Präsident kann man gar nicht kritisch genug sein. Die Auftritte von Milse, vor allem bei der aHV zum Thema Satzungsänderung, waren schon beispiellos schlecht und vor Populismus strotzend. Vergleiche mit der deutschen Geschichte sind natürlich nicht akzeptabel, aber in der Hitze des Gefechts passieren auch mal Ausrutscher. Da steht man als Verein aber drüber und nimmt es nicht weiter zur Kenntnis bzw. wedelt nicht gleich mit dem Strafgesetzbuch. Wie nannte es Rasengrün, Fußball und nicht Hallenhalma.

Solche Vergleiche gehören hier nicht hin und ich würde sie, sobald ich sie entdecken würde, auch kommentarlos löschen. Ich denke, dass werden meine Mod-Kollegen nicht anders sehen.

Dass dem Verein eine gewisse Gelassenheit in solchen Punkten ganz gut täte, will ich nicht bestreiten. Das wäre vielleicht ein Tip an unseren heutigen neuen User. Man kann wohl davon ausgehen, dass wir Moderator mit grenzwertigen Beiträgen verantwortungsvoll umgehen werden.

jögi
ich hatte geschrieben, dass Vergleiche dieser Art nicht akzeptabel sind und auch ggf. gelöscht werden können. Aber, emotionale Ausritte passieren oft unbewusst und sind nicht von langer Hand geplant. Das passiert schon mal wenn es um seine Herzensangelgenheit geht, die Emotionen weckt. Das sollte man auf keinen Fall überbewerten und mit der Justizkeule drohen. Das finde ich eher lächerlich, Sorry...

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Original von Zippy

Besonders toll finde ich es auch nicht am grünen Tisch drin zu bleiben.
Was die Bayern betrifft weiß ich nicht, ob sie sich darauf einlassen würden. Das Verhältnis ist durch die streitereien nicht mehr das beste und hat Uli Hoeness nicht mal vor kurzer Zeit gesagt, dass er die Löwen gerne persönlich mit einer Blaskapelle aus der Arena begleiten würde?
Der wäre doch froh, wenn sich das "Problem" von selbst erledigen würde oder nicht?

Hier habs gefunden:

http://www.abendzeitung.de/sport/fc_bayern/168507

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Die üblichen Sprüche. In München wäre er sowas von unten durch, wenn er 60 vor die Wand laufenlassen würde... Nee, ich denke das kann sich auch ein Hoeness nicht leisten.

Zitat

Original von Pressesprecher
Thema Transparenz:
Ich werde versuchen, so gut es geht aktuelle öffentliche Themen aus Vereinssicht zu kommentieren. Dabei bitte ich schon jetzt um Verständnis, dass zwischen "mehr Transparenz" und "open book" schon noch ein Unterschied besteht. Versuchen wir es einfach mal, ok?

Thema RWE:
RWE ist meine alte Liebe. Ja - das ist halt so. Ich bin seit 20 Jahren in Bielefeld und begleite seit meinem ersten Monat in dieser Stadt Arminia. Erst als Sympathisant, bestimmt seit 12 Jahren als Fan, seit nunmehr 9 Jahren beruflich und seit Sommer 2009 als Angestellter. Ich denke, dass man sich hinsichtlich meiner Loyalität keine Gedanken machen muss.

Thema Kontaktaufnahme Forumsbetreiber:
Ja, witr sprechen übrigens häufiger. Ja - ich habe ihn bereits einige Male gebeten, Beiträge, die definitiv justiziabel waren, herauszunehmen. Berechtigte Kritik ist völlig ok und kann jederzeit Grundlage für einen Dialog sei. Nicht zuletzt deshalb habe ich mich hier ja auch angemeldet. Geht es dagegen in eine strafrechtlich relevante Richtung (Verleumdung, übler Nachrede, Beleidigung...etc), dann werden wir darauf entsprechend reagieren - Ganz einfach!

Taktik
Ich verfolge mit meiner Anwesenheit und Teilnahme hier keine ausgeklügelte Taktik - keine Sorge. Schaun wir doch einfach mal, welche Themen ich kommentieren kann und welche nicht. Stichwort sportliche Entwicklung: Ich denke, dass wir alle damit nicht zufrieden sein können. Aber hinter den Kulissen wird - und das kann ich wirklich bestätigen - fieberhaft, mit Hochdruck und super viel Engagement daran gearbeitet, die Mannschaft entsprechend zu verstärken. Aber Vor Aachen werden wir keine Neuzugänge bekannt geben - ich denke aus nachvollziehbaren Gründen.

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absolute Sprachlosigkeit!!
Entschuldigung glauben sie wirklich, daß dieser Beitrag den Verein nach vorne bringt!

Ich oder wir, was denn nun?

P.S: Jetzt weiß ich wenigstens wer dem W.B. seine Reden schreibt.

Zitat

Die üblichen Sprüche. In München wäre er sowas von unten durch, wenn er 60 vor die Wand laufenlassen würde... Nee, ich denke das kann sich auch ein Hoeness nicht leisten.

Warum denn nicht? Die Bayern haben 1860 damals am Leben erhalten und wurden zum Dank dafür zuletzt vors Gericht geschleift, wie sich heraus gestellt hat, noch zu Unrecht. Lächerlich würden sich die Bayern damit machen, wenn sie erneut helfen würden. Aber auch da werden sich vermutlich irgendwelche Geldgeber finden. Dass es sich gerade von unserer Seite aus verbietet, einem anderen Club den finanziellen Kollaps zu wünschen, das versteht sich ja wohl von selbst.

Und ein Wort noch zur legendären Milse Rede. Leider Gottes funktioniert so eine populistische Sch...e aber. 2/3 des Saals war euphorisiert am toben! --Jaaa, wir machen den Kentsch dann fertig, wenn Duisburg hierhin kommt! (Schade, hat leider nicht gelappt!) --Hää, ging es nicht um die Satzungsänderung? Naja, bringt eh nix, sich drüber aufzuregen.
Da können wir noch so oft den Kopf schütteln, aber über Intelligenz des gemeinen Wahlvolkes habe ich anderer Stelle schonmal was geschrieben.

Achja, willkommen an unseren Pressesprecher! Werden die Beteiligungen hier rein kommunikativ und vereinstechnisch sein oder wird auch die ein oder andere normale Diskussion als "Fan" mitgeführt?

Zitat

Original von MiLa6909

absolute Sprachlosigkeit!!
Entschuldigung glauben sie wirklich, daß dieser Beitrag den Verein nach vorne bringt!

Ich oder wir, was denn nun?

P.S: Jetzt weiß ich wenigstens wer dem W.B. seine Reden schreibt.

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Die unterschiedlich Benutzung von der Person (Singular - Plural) ist hier ja nicht verwerflich. Wir, weil es eine juristische Aktion vom Verein ist (auch wenn ich hier mehr Gelassenheit wünschenswert fände) und ich, weil es um seine persönliche Teilnahme an diesem Forum geht.

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Original von jögi
Solche Vergleiche gehören hier nicht hin und ich würde sie, sobald ich sie entdecken würde, auch kommentarlos löschen. Ich denke, dass werden meine Mod-Kollegen nicht anders sehen.

Dass dem Verein eine gewisse Gelassenheit in solchen Punkten ganz gut täte, will ich nicht bestreiten. Das wäre vielleicht ein Tip an unseren heutigen neuen User. Man kann wohl davon ausgehen, dass wir Moderator mit grenzwertigen Beiträgen verantwortungsvoll umgehen werden.

Ein Problem, das unser neuer User selbst mit seinen Aktionen der letzten Tage aufgemacht hat: Wenn hier neuerdings nämlich ganz scharf nach Rechtslage moderiert werden soll, dann muss er sich an seinen eigenen Maßstäben messen lassen und folglich die eigene Sperre. Ich zitiere mal aus der Wikipedia zu strafrechtlich relevanten Beleidigungen, da muss ich wenigstens nicht abtippen, das Folgende:

Zitat

Ähnliches gilt auch, wenn während einer hitzigen Diskussion ein Diskussionsgegner dem anderen auf ehrverletzende Weise den Besuch bei einem Psychiater nahelegt.

Da war Neu-User Pressesprecher schon ganz nah dran. Für die (unvermeidlich kommenden) Spaßvögel nehme ich mal besser gleich noch

Zitat

Anders liegt der Fall, wenn der Rat ernsthaft und nicht ehrverletzend gemeint ist. Das bedeutet aber nicht, dass man sich der Strafbarkeit einfach entziehen kann, indem man hinzufügt, man meine es ernst.

dazu... So, unlustige Späße damit aber auch wieder beiseite, natürlich fordere ich hier weder Zensur seiner Beiträge noch Sperre eines Accounts, mir geht es um zwei andere Dinge. erstens möchte ich darauf aufmerksam machen wie durch solche Aktionen seitens des Vereins, und als dessen bevollmächtigter Vertreter tritt Pressesprecher hier ja auf und suggeriert das auch entsprechend durch seine Nick-Wahl, die Maßstäbe verschoben werden könnten bis wir früher oder später wirklich beim Hallenhalme sind. Könnten... denn zweitens hat Marcus durch seine Äußerungen mir gegenüber eine konkludente Einwilligung in das Verlassen der Sachebene erteilt. Ich hätte ihn also straflos nach Herzenslust beleidigen können.

Pikant, pikant... hat er das dann eigentlich, aufgrund seiner Funktion und Position, auch gleich für den gesamten Verein getan? Das wird dann aber knifflig... Mit rechtlichen Schritten kann er ja auch nur für und durch den Verein drohen, zumindest wenn andere natürliche Personen in ihrer Eigenschaft als Vertreter der juristischen Person Verein betroffen sind, ansonsten wird das ja auch gleich wieder auf anderem Gebiet knifflig. Es sei denn er ist im Nebenberuf Anwalt und vertritt dann in dieser Funktion, ansonsten wäre das u.U. schon recht problematisch. Aber nicht, dass mir eventuell hier anwesende Juristen da nun gleich zur Abmahnung greifen wollen...

Lassen wir das, auch wenn es lustig ist. Selber, selber reimt sich bei mir immer noch auf Elche und Robert Gernhardt. Das ändert aber nichts daran, dass eine Bewertung nicht so einfach ist und das permanent schwebende Damokles-Schwert juristischer Auseinandersetzungen angesichts des ungleichen Kräfteverhältnisses zwischen Verein und gemeinem User grundsätzlich wie eine Einschüchterungsmaßnahme wirken wird, da muss man über Intentionen gar nicht reden. Reichlich unsportlich für einen Sportverein. Und auch bedenklich, welches Verständnis der eigenen Rolle gegenüber der Basis sich darin äußert, aber das ist ja alles nicht neu.

Selten und daher um so lieber werde ich jetzt mal den Moderator im Wortsinne heraushängen lassen: Mäßigt Euch! [SIZE=7]Hey, das macht ja Spaß![/SIZE]

Es ist doch toll, dass Marcus sich an den Diskussionen hier beteiligen möchte, und wir sollten auch beachten, in welcher Zeit dies geschieht: Nämlich inmitten einer recht nebulösen Diskussion um angebliche Versuche der offiziellen Einflussnahme (die ich als einer der anerkannt größten Meinungsfreiheits-Junkies im DSC4ever-Team niemals dulden würde). Wenn er dann so etwas Harmloses schreibt wie "Strafrechtlich relevantes Handeln wird entsprechend geahndet werden", dann ist das a) eine Reaktion auf die Diskussion (nur weil Marcus sich heute frisch angemeldet hat, heißt das ja nicht, dass er nicht seit Jahren ein treuer Leser wäre) und b) nichts weiter als eine ganz normale Aussage.

Wer mich verleumdet, der kriegt die volle Breitseite, zivil- und strafrechtlich, das kann ich hier ganz sicher sagen. So. Fühlt sich jemand jetzt von mir bedroht? Hoffentlich nicht. Warum auch? Im Internet scheint sich eine gewisse Phobie ausgebreitet zu haben, die ich absolut nicht nachvollziehen kann. Ich bin vor einigen Jahren mal bei "Wikipedia" als Autor lebenslang verbannt worden, weil ich die Behauptung, einer meiner Mandanten sei ein Exhibitionist, dreimal hintereinander wegeditiert und schließlich den Kommentar hinterlassen habe: "Wer das nochmal schreibt, muss mit straf- und zivilrechtlicher Verfolgung rechnen". Komisch, dass die Autoren, die den Bußgeldkatalog bei Wikipedia einstellen, alle noch schfreiben dürfen - bei den "Drohungen", die sie aussprechen.

Abseits der Thematik rund um den Sachverhalt das Markus jetzt hier mitschreibt, habe ich vordergründig andere Sorgen und bin darum auch nicht bemüht mich an Haarspalterein zu beteiligen ob Ich und, oder Wir immer die richtige Ansage ist.

Wir sollten uns zu allererst aktuell darum kümmern das die Mannschaft ein Gesicht auf erhöhtem 2.Liganiveau erreicht, denn nur dann lohnen sich die anderen Spielfelder als Diskussionsboden.

Sich in Richtung 1860 zu orientieren und daraum zu hoffen das die das Nachlizenzierungsverfahren verpassen halte ich für komplette Zeitverschwendung.

Erinnert euch daran das der KSC vor ein paar Monaten auch ein Vergehen auszubaden hatte und mit einer "kleinen" Geldstrafe davon kann und kein Punkte verlor etc.

1860 ist ein Traditionsverein in einer recht betuchten Stadt die fernab von Überschuldung in der Lage sein sollte einem großen Steuerzahler wie 1860 unter die Arme zu greifen.

Somit sehe ich nicht das wir dadurch einen Platz gewinnen werden, wir werden das sportlich selber umsetzen müssen, egal wie.

Laßt es euch gutgehen.....