ZitatAlles anzeigenOriginal von Anneliese
...und das hilft nicht bei der Lizenzerteilung? Sehr interessant.
@Benno,
einige Fragen habe ich dir doch schon beantwortet (Schuldenhöhe, Stand Bankenverhandlungen). Was interessiert dich denn noch so?
Helfen würde es bestimmt nebenbei auch noch, zumal es den Mitgliedern auch immer als Teil des Konsolidierungspaketes verkauft wurde, aber es ist für den AR der KGaA scheinbar nicht zwingend zur Lizenzerteilung erforderlich....
ZitatAlles anzeigenOriginal von Hitchcock
Och guck: Das Unwort des Jahres 2010 passt ja auch irgendwie zu Arminia!
"Alternativlos"... :
- Keine Alternative zur Satzungsänderung
- Keine Alternative zur Stadionausgliederung
- Keine Alternative zum Präsidenten
... wobei: jetzt ja scheinbar doch. Vielleicht ja auch zu Punkt 3 ... .
Moinsen Hitch.
Schön das Dir Dein Humor noch nicht abhanden gekommen ist! 
SWB Gruß
Benno
... wobei nach der Satzungsänderung und den damit verbundenen Folgen für den Verein m. e. die Stadionausgliederung in eine weitere 100 %-ige dann Personengesellschaft-Tochter des Vereins wirklich alternativlos ist - wobei geklärt sein muss, was für eine Geschäftsordnung diese hat und wie der Verein diese genau kontrolliert, damit nicht wieder so eine verarsche passieren kann wie bei der KGaA 
ZitatAlles anzeigenOriginal von Richie
Hat eigentlich irgendjemand von euch mit Sitzungen zu tun, in denen Protokolle geführt werden? Kennt jemand die Vorschriften, für ein Protokoll?
Im Betriebsverfassungsgesetz ist für eine Mitschrift zum Beispiel geregelt, dass sie lediglich die Beschlüsse mit Stimmenzahl und Wortlaut festhalten muss. Meist müssen die Stichpunkte aber erst mal in ein schriftliches Protokoll umgesetzt werden. Es liegt also durchaus im Bereich des Möglichen, dass noch gar keine Sitzungsniederschrift vorliegt, weil sie noch nicht geschrieben ist.
Das zweite, was mich schon seit längerem bewegt ist, was verstehen die eigentlich unter "Beschluss"? Wenn es eine Abstimmung gab, mit Handheben und allem, dann muss das protokolliert sein. wenn es aber eine Absprache darüber gab, den Verwaltungsrat vom Vertrauensverlust zu informieren (und es herrschte allgemeine einigkeit), dann hat man es beschlossen, aber rein rechtlich keinen Beschluss gefasst.
Was ich damit sagen will ist, dass hier alle über Formalien diskutieren, die eigentlich keiner richtig kennt. Inhaltlich ist die Diskussion doch längst tot!
Moinsen Richie.
Wie Du weisst habe ich täglich mit Sitzungen und Protokollen zu tun, beruflich meine ich.
Es gibt keine genauen Vorschriften für Protokolle, allerdings wird schon deklariert, was solch ein Protokoll beinhalten soll, nämlich:
-Sitzungsnummer mit Datum und Ort
-Anwesende
-Beschlusfassungen im genauen Wortlaut
-Abstimmungsergebnisse
- Tagesordnungspunkte
Letztlich soll also nachvollziehbar werden, was in welcher Sitzung beschlossen worden ist, um später dieses auch anhand des Protokolles nachvollziehen zu können.
Es ist normalerweise die Regel, das das Protkoll erst noch nach der Sitzung und nicht während der Sitzung geschrieben wird, während der Sitzung werden Stichworte oder Steno geschrieben. Danach wird dann das Protokoll an alle Sitzungsteilnehmer versandt um ein OK zu bekommen und danach vom Protokolllanten und Vorsitzenden unterschrieben.
Ich gebe Dir Recht, das es sein kann, das dieses Protkoll noch nicht fertig exzistiert, allerdings warte ich dann mit meinen ectl. Schritten nach außen ab, bis selbiges gefertigt ist und wie hier Satzungsgemäß auf den Weg gebracht worden ist an den Ehrenrat. Erst dann setze ich den Beschluss auch um.
Klar ist die Diskussion was diesen Punkt betrifft tod, stimme ich Dir voll zu, aber es gibt da ja noch andere Thematiken außer Protokoll.
Letztlich wird halt abzuwarten sein, ob selbiges existiert, tut es das nicht liegt eine Satzungsverletzung vor.
SWB Gruß
Benno
Moinsen Frau? Anneliese.
Zu 1 VR. Dann schreibt man aber nicht, das es ein Einstimmiger Beschluß ist, sondern ein mehrheitlicher. Ich glaube kaum das Herr Straetmann so blöd sein wird, als Richter nicht den Unterschied von Einstimmigkeit und Mehrheitlichkeit zu kennen!
Keine Ahnung, wie und ob der Beschluß gefaßt wurde. Es ging um Handlungsfähigkeit!!!
Zu 2 VR: Reine Unterstellungen bzgl. Sitzungsunterbrechungen, sollte man sich sparen, auch Du!
Da halte ich es wie die NW
Zu1 e.V. Wie hoch die Schulden sind kann ich nicht beziffern denn eine Bilanz liegt ja noch nicht vor, anscheinend weisst Du hier mehr als alle anderen?
bereits beantwortet
Zu 2 e.V.Woher hast Du denn diese Informationen? Suggeriert mir hier, das Du evtl. einen Draht zum internen Kreis hast und wenn ja, wer ist denn bitte Dein Informant, falls es den Tatsachen entsprechen sollte?
bereits beantwortet
zu 3 e.V.:Auch hier die Frage, woher hast Du diese Informationen?
bereits beantwortet
zu 4 e.V.: Aha nun ist Herr Brinkmann auch für die schlechte sportliche Situation zuständig? Das man Leistungsträger abgeben musste um die finanzielle Belastung zu reduzieren wird hier völlig außen vor gelassen, das man überhaupt bei der finanziellen Situation nicht unbedingt neue gleichwertige Spieler verpflichten kann, für weniger Geld scheint Dir also völlig unlogisch? Insbesonders sind diese Dinge ja eine KgaA-Angelegenheit und keine e.V. Angelegenheit, aber erst mal drauf hauen!
Bei der Verpflichtung von Ziege spielte er eine tragende Rolle.
zu 5 e.V: Auch hier die Frage woher die Informationen, gerade was das "Innenverhältnis" Präsidium zum VR und Präsidium zum AR angeht?
Da halte ich es wie die NW
Das Gremien an einem Strang ziehen, dazu gehören immer zwei Gremien, je nachdem welches Du gerade ansprichst. Woher nimmst Du denn Deine Weisheit und die Feststellung das dieses nicht an einem Strang ziehen ausgehend von Brinkmann ist?
Aussagen von Gremienmitgliedern
Zu 1 WB: Das ist Deine eigene Meinungsaussage, sei Dir gegönnt.
Zu 2 WB: Am evtl. Abstieg ist dann also alleinig Herr Brinkmann schuld? Insolvenz auch hier einzig Herr Brinkmann? Und dabei gibt es noch eine Menge an anderen Gremien und Taskforcegruppen die dann ebenfalls völlig versagt haben?
So so der Verwaltungsrat hat also vorher alles versucht über den Dialog? Auch hier Frage ich mich, woher Du diese Information hast? Die kannst Du dann ja eigentlich nur von Seiten des Verwaltungsrates bekommen haben? Werden also hier Internas von Seiten des Verwaltungsrates an einzelne Personen weitergegeben oder wie habe ich Deine Information von wenn dann nur internen Informationen zu deuten?
Vielleicht sollten wir für dich mal den Begriff "Internas" definieren
Es mag Dir vielleicht scheissegal sein, ob es einen Beschluß gegeben hat oder nicht. Mir ist es als Beispiel nicht egal, denn wenn es keinen gegeben hat hätte der Verwaltungsrat so nicht handeln dürfen!
Es mag Dir ebenfalls scheissegal sein, ob dieses Einstimmig war oder nicht. Mir ist das ebenfalls nicht egal, denn dann wären die Aussagen im Statement irreführend und nicht richtig!
Es mag Dir ebenfalls scheissegal sein, ob dieser schriftlich verfasst wurde oder aber nicht. Und auch hier bin ich anderer Meinung, als Gremium des DSC Arminia Bielefeld, habe ich mich strikt an die Satzung desselbigen zu halten und wie schon erwähnt ist gem § 9 Abs. 4 gerade auch vom Verwaltungsrat die Sitzungen und Beschlüsse schriftlich zu protokollieren, ist dieses nicht geschehen, dann hat der Verwaltungsrat gegen die Satzung verstossen und somit einen ganz gravierenden Fehler begangen.
Wer hier gelogen hat ist ebenfalls nicht Scheissegal, schliesslich mache ich davon abhängig, wem ich in der Zukunft überhaupt noch Glauben schenken darf und wem nicht und das ist schon recht wichtig.
So und nun abschliessend bin ich doch mal sehr gespannt, liebe Anneliese, woher Du diese ach so interessanten Informationen hast und wer Dir diese Infromationen denn mitgeteilt hat!
SWB Gruß
Benno
ZitatAlles anzeigenOriginal von Hitchcock
Och guck: Das Unwort des Jahres 2010 passt ja auch irgendwie zu Arminia!
"Alternativlos"... :
- Keine Alternative zur Satzungsänderung
- Keine Alternative zur Stadionausgliederung
- Keine Alternative zum Präsidenten
... wobei: jetzt ja scheinbar doch. Vielleicht ja auch zu Punkt 3 ... .
Der Begriff auf Platz 2 passt auch wie maßgeschneidert zu unseren altehrwürdigen Gremiumsmitgliedern. Zumindest jene, die von Gottes Gnaden in ihr Amt bestellt wurden.
ZitatOriginal von Bennobarkeeper
Moinsen Flocky.
Wie man anhand der Aussage von Herrn Schnitzmeier vernehmen kann, scheint die Ausgliederung nicht unbedingt erfoderlich zu sein, um eine Lizenz für die nächste Saison zu erhalten. Also nimmt man sich die Zeit um die Stadionausgliederung richtig vorzubereiten, so das allen Mitgliedern auch die Infos und Fragen die in diesem Zusammenhang aufgekommen sind auch beantwortet werden.
SWB Gruß
Benno
nabend Bennobarkeeper
habe da oben zu eine frage bist du dir sich oder glaubst du was da Schnitzel von sich gibt ?? für mich muss die Ausgliederung sein auch um die Lizenz zu bekommen den durch die Ausgliederung würden auf der KGaA weniger schulden lasten ist auch nicht schlecht bei Einkauf neuer Spieler
die Schulden der Arena sind zwar nicht weg werden aber der KGaA u. dem e.V. nicht mehr zugerechnet
und dann zu den Protokollen ja man kann es so machen wie du es beschreibst geht auch einfacher ein Bild u. Ton Protokoll
Moinsen Anneliese.
Danke, für die Mühe der Beantwortung.
Nun was sind Internas? Internas sind Informationen die wie in diesem Falle intern also im Gremiumsbereich zu behandeln sind, oder Informationen, die Sitzungsinhalte zum Teil oder Ganz wiedergeben, oder Informationen die generell nicht nach draußen zu tragen sind.
Das nenne ich Internas!
Wenn Dir also Gremiumsmitglieder gesteckt haben, das ein Herr Brinkmann sich wehrt, trotz offenen Dialoges mit den Gremien zusammen zu arbeiten, dann nenne ich so etwas Internas, die wohl erst einmal Intern zu behandeln sind und nicht an andere Personen weiter zu geben sind.
Zu 1. Du ergänzt Deine Beurteilung der Handlungsfähigkeit durch die Aussage, das auch mit 3/1 eine Mehrheit vorliegt. Mein Frage ging dahin, das wenn es mit 3/1 erfolgte, das dann das Statement mit einstimmig nicht stimmen kann und eine Falschaussage ist das 3 zu 1 ein mehrheitlicher Beschluss ist!
zu 4 e.V. Alleinschuld wohl kaum bei Brinkmann, er hat es als Präsident mit getragen, aber die Entscheidung ob, das obliegt noch bei einigen anderen.
Also ist die Definition für Dich soweit verständlich genug?
SWB Gruß
Benno
ZitatAlles anzeigenOriginal von Neu Amin
nabend Bennobarkeeper
habe da oben zu eine frage bist du dir sich oder glaubst du was da Schnitzel von sich gibt ?? für mich muss die Ausgliederung sein auch um die Lizenz zu bekommen den durch die Ausgliederung würden auf der KGaA weniger schulden lasten ist auch nicht schlecht bei Einkauf neuer Spieler
die Schulden der Arena sind zwar nicht weg werden aber der KGaA u. dem e.V. nicht mehr zugerechnet
und dann zu den Protokollen ja man kann es so machen wie du es beschreibst geht auch einfacher ein Bild u. Ton Protokoll
Moinsen Neu Amin.
Ich habe nur wiedergegeben was Herr Schnitzmeier gegenüber der Presse hier NW geäußert hatte. Ob ich daran glaube?
Nun ich kann mir darüber kein Urteil leisten, Herr Schnitzmeier wird dieses wohl sehr gut können, denn es betrifft seinen Arbeitsbereich, also nehme ich an, das er mit der getroffenen Aussage auch Recht haben wird.
SWB Gruß
Benno
ZitatOriginal von distro
Der Begriff auf Platz 2 passt auch wie maßgeschneidert zu unseren altehrwürdigen Gremiumsmitgliedern. Zumindest jene, die von Gottes Gnaden in ihr Amt bestellt wurden.
Aha, Du meinst den "Integrationsverweigerer"? Stimmt, das passt auch und trifft wohl auf die Gremien zu.
Platz 3 trifft es auch ganz gut: "Geschwätz des Augenblicks". Das gab es und gibt's bei Arminia eigentlich permanent.
Interessant ist aber auch die Begründung zum Platz 1 "Alternativlos":
"Das Wort suggeriert sachlich unangemessen, dass es bei einem Entscheidungsprozess von vornherein keine Alternativen und damit auch keine Notwendigkeit der Diskussion und Argumentation gebe"
Der "Wutbürger" hat es ja nicht ganz in die Top 3 geschafft. Dessen Abwandlung "WutArmine" passt nämlich auch hervorragend zur Gesamtsituation... .
Die Stadiongesellschaft entlastet den Etat der KGaA, die ja sowohl die eigenen Belastungen, als auch - über die Miete - die des Vereins tragen muß, um ca. 1-1,5 Mio per anno (wenn alles gut geht).
Solange aber im Lizenzantrag durch Einnahmen sichergestellt ist, daß die KGaA ihre Schulden bedienen kann, ist es egal, wie hoch diese sind.
Die Entscheidung, die aoMV komplett abzusagen und die Entscheidung auf die MV im Sommer zu vertragen soll ja auch nur von Herrn Brinkmann getroffen und nicht vom gesamten Präsidium einstimmig getragen worden sein.
Ob einstimmig oder Mehrheitsbeschluss ist für mich irrelevant - was zählt ist dieser elende Maulwurf den man ausfindig machen muss!!!
Es kann doch wohl nicht sein, das u. a. das Ultimatum von Christian Ziege, der Abgang von Andreas Mamerow.... immer zum ungünstigsten Zeitpunkt von solchen Ratten ausgeplaudert wird!
Und sobald der ausfindig gemacht ist: Ausschluss aus dem Verein wegen vereinsschädigendem Verhalten und - da man ihn bestimmt weder für den unmittelbaren noch für den mittelbaren Schaden haftbar machen kann - zumindest die Hintermänner ermitteln und alle geteert und gefedert raus aus der Stadt 
ZitatOriginal von Flocky-K.69
Helfen würde es bestimmt nebenbei auch noch, zumal es den Mitgliedern auch immer als Teil des Konsolidierungspaketes verkauft wurde, aber es ist für den AR der KGaA scheinbar nicht zwingend zur Lizenzerteilung erforderlich....
Hi Flocky, bitte nicht böse sein, aber Du kommst an diese Stelle des Forums in eine Diskussion, die sich in den letzten Tagen sicherlich um 100 Seiten aufgebaut und entwickelt hat. Diese Dinge findest Du ab 14.01.2011 so nach und nach. Außerdem gibt es noch einen Stadionausgliederungsthread. Vielleicht arbeitest Du Deinen Rückstand mal so im Schnellverfahren auf. Dann wird es etwas leichter für Dich und alle Beteiligten.
In Kurzform, wenn es Dir genügt, Der VR hat wohl genau das Problem, welches Du siehst. Die Sitzung wird verschoben und mit einem Mal ist die vorher lebensnotwendige Stadionausgliederung nicht mehr so wichtig, obwohl vorher angeblich das Überleben daran hing. Die Sache mit der Stadion terminverschiebung findest Du in verschiedenen Threads ab 09.01.2011
Benno findet alles offensichtlich ganz ok so, die meisten hier treibt diese Frage auch um, aber das Thema ist lange und letztlich nicht ergiebig durchgekaut worden.
Die Diskussion war zuletzt an der Stelle, an der wir darüber reden, was am Freitag bei dem Termin mit dem ER als Ergebnis rauskommen sollte. Ich persönlich habe vor einem Showdown gewarnt, weil es nur Verlierer geben wird, einige andere haben ihren Wunsch auf ein Ergebnis dargestellt. Vernünftige Kompromisse und kompromisslose Lösungen. So, das sollte mal reichen. Vielleicht will ja noch jemand hier für Deine schnelle ins Bildsetzung in die Tasten hauen.
ZitatAlles anzeigenOriginal von Bennobarkeeper
Moinsen Richie.
Wie Du weisst habe ich täglich mit Sitzungen und Protokollen zu tun, beruflich meine ich.
Es gibt keine genauen Vorschriften für Protokolle, allerdings wird schon deklariert, was solch ein Protokoll beinhalten soll, nämlich:
-Sitzungsnummer mit Datum und Ort
-Anwesende
-Beschlusfassungen im genauen Wortlaut
-Abstimmungsergebnisse
- Tagesordnungspunkte
Letztlich soll also nachvollziehbar werden, was in welcher Sitzung beschlossen worden ist, um später dieses auch anhand des Protokolles nachvollziehen zu können.
Moin Benno!
Bis hierhin ist es vorgeschrieben und man kann von der Vorgehensweise nicht abweichen.
Zitat
Es ist normalerweise die Regel, das das Protkoll erst noch nach der Sitzung und nicht während der Sitzung geschrieben wird, während der Sitzung werden Stichworte oder Steno geschrieben. Danach wird dann das Protokoll an alle Sitzungsteilnehmer versandt um ein OK zu bekommen und danach vom Protokolllanten und Vorsitzenden unterschrieben.
Ab hier beginnt die freie Umgangsweise. Denn es steht nirgendwo, dass ein Protokoll an alle verschickt werden muss. Es muss zugänglich sein. Genehmigtwerden kannes auch erst in der Folgesitzung. Hier gehen jur alle davon aus, dass es versand werden muss. Aber steht das so in der Satzung? Wenn nicht, muss es bisher nicht mal geschrieben sein.
Da liegt für mich der Hase im Pfeffer. Man kann und darf Beschlüsse durchaus umsetzen, auch wenn das Protokoll noch nicht beschlossen ist, da es nur dokumentativen Charakter hat und die Rechtssicherheit des Beschlusses herstellt.
ZitatAlles anzeigen
Ich gebe Dir Recht, das es sein kann, das dieses Protkoll noch nicht fertig exzistiert, allerdings warte ich dann mit meinen ectl. Schritten nach außen ab, bis selbiges gefertigt ist und wie hier Satzungsgemäß auf den Weg gebracht worden ist an den Ehrenrat. Erst dann setze ich den Beschluss auch um.
Klar ist die Diskussion was diesen Punkt betrifft tod, stimme ich Dir voll zu, aber es gibt da ja noch andere Thematiken außer Protokoll.
Letztlich wird halt abzuwarten sein, ob selbiges existiert, tut es das nicht liegt eine Satzungsverletzung vor.
SWB Gruß
Benno
All das stimmt aber nur dann, wenn eine offizielle Beschlussfassung erfolgt ist. Ich habe bei der ganzen Diskussion das Gefühl, hier wird "Beschluss" im Sinne von "zu protokollieren" und "beschlossen" im Sinne von "wir haben das gemeinsam besprochen und uns auf eine Vorgehensweise geeinigt" durcheinander geworfen.
Ich weiß, ich reite da etwas drauf rum. aber ich habe auch täglich mit solchen Dingen zu tun, denn mittlerweile sind wir da hauptberufliche Kollegen, nur in anderen Sparten ;). Ich gebe aber auch schulungen und deshalb weiß ich, wie schnell gerade ungeübte Neulinge (was die VR-Mitglieder ja sind) die Begrifflichkeiten durcheinander werfen.
Wenn ein richtiger Beschluss mit Abstimmung vorgelegen hat, muss es durch ein Protokoll zu belegen sein. Ansonsten haben die da im VR richtigen Bockmist verzapft!
ZitatOriginal von almöi
...............
Benno findet alles offensichtlich ganz ok so,...............
Moinsen Almöi.
Sorry, da hast Du mich wohl völlig falsch verstanden. Ich finde keineswegs alles ok so wie es ist, ganz im Gegenteil!
SWB Gruß
Benno
ZitatOriginal von Flocky-K.69
Die Entscheidung, die aoMV komplett abzusagen und die Entscheidung auf die MV im Sommer zu vertragen soll ja auch nur von Herrn Brinkmann getroffen und nicht vom gesamten Präsidium einstimmig getragen worden sein.
"Saftschleppermodus" an:
Wer hat das wann, wo, wem, mit wessen Erlaubnis gesagt? Bitte genaue Quellenangabe. 
ZitatAlles anzeigenOriginal von Bennobarkeeper
Moinsen Almöi.
Sorry, da hast Du mich wohl völlig falsch verstanden. Ich finde keineswegs alles ok so wie es ist, ganz im Gegenteil!
SWB Gruß
Benno
Dann mal Butter bei die Fische! Mach hier nicht den aalglatten ASC-Pressesprecher a la Uhlig, sondern lass uns an deiner persönlichen Meinung teilhaben!
ZitatAlles anzeigenOriginal von Bennobarkeeper
Moinsen Almöi.
Sorry, da hast Du mich wohl völlig falsch verstanden. Ich finde keineswegs alles ok so wie es ist, ganz im Gegenteil!
SWB Gruß
Benno
Nábend Benno,
gemeint war die lapidare Aussage von Schnitzi (der es nach Deinen Worten ja wissen muss), dass die Ausgliederung des Stadions für die Lizenzerteilung nicht wichtig sei. Ich hatte den Eindruck, dass Du diese Aussage ganz ok fandest. (Ist ja auch kein Fehler, denn mit einer durch eine gelungene Umschuldung wiedererlangte Liquidität sollte es auch klappen mit der Lizenz)
Auch SWB Gruß, almöi
Moinsen Richie.
Wenn im Statement des VR steht das sie einstimmig zu dem Ergebnis gekommen sind, das sie das Vertrauen nicht mehr haben.....bitte nicht auf den Wortlaut jetzt festlegen, dann tritt für das Wort "Ergenis" gleichbedeutend "Beschluss", denn es wurde letztlich im VR etwas zu einem Ergebnis gebracht, nämlich eine Abstimmung und man kam zu dem Schluss, das man den Ehrenrat anruft und dem Präsidenten das Vertrauen entzieht bzgl. der Handlungsfähigkeit oder so ähnlich, müsste mir das Statement mal irgendwo hier kopieren, dann hätte ich es immer parat, aber das befindet sich irgendwo auf Seite 570 oder so.
Also man kam zu einem Ergebnis oder auch Entscheidung und das ist gleichbedeutend mit Beschluss.
Ob das Protokoll an jeden der Sitzungsteilnehmer versandt wird, steht nicht fix, allerdings wird dieses zumindest bei uns so gehandhabt, denn es kann ja auch sein, das ich während der Sitzung mal etwas falsch verstanden habe, welches mir dann auffallen würde.
In der Satzung ( §9 Abs.4)steht im übrigen, dass das Protokoll zu erstellen ist und an die Geschäftsstelle weiterzuleiten ist, nach dem es bei der nächsten Sitzung für rechtmäßig befunden wird. Wir machen das halt vorab durch die Zusendung, denn sonst würde Umsetzungen von Beschlüssen unendlich lange dauern oder eine erneute kurzfristige Sitzung benötigen zum Verabschieden des Protokolls.
SWB Gruß
Benno
ZitatOriginal von Anneliese
Dann mal Butter bei die Fische! Mach hier nicht den aalglatten ASC-Pressesprecher a la Uhlig, sondern lass uns an deiner persönlichen Meinung teilhaben!
Moisen Anneliese.
Kann es sein das Du Dich ein wenig angepiisst fühlst?
Mach Dir die Mühe und lies die letzten gefühlten 70 Seiten und melde Dich dann wieder zu Wort, anstatt leere Worthülsen zu fabrizieren!
SWB Gruß
Benno
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