Die allgemeine Lage von Verein und Mannschaft

wird auch so kommen.Alle werden rational handeln.Besonders die Geldgeber.(Geldverleiher)
Das ganze Spiel wird solange laufen bis Der DSC Arminia keine Rendite mehr abwirft.
Dann wenn alle Werte verfallen sind,wird es in die ungeordnete Insolvenz gehen.
Der Verein würde dann zerschlagen.Ein Weg der unumkehrbar wäre.
Bis dahin kann es durchaus sein,das Aachen und RW Essen sich wieder von den Fehlern der Vergangenheit erholt haben.
Ein gut geplanter Insolvenzantrag der dann nicht mal zur Eröffnung der Verfahrens führen muß kann die Zukunft retten.

Das Insolvenzszenario ist doch ansich ganz simpel.

Mit Ausnahme des Stadions inklusive seiner Roland-Kentsch-Gedächtnis-Tribüne besitzt der Verein keine Werte. Was ist der Wert eines Fußballstadions, dessen einziger möglicher Mieter insolvent ist? Richtig, Null! Oder auch Schrottwert des Altmetalls minus Abrisskosten. Also nicht ganz Null, aber ein sehr kleiner Betrag. Damit ist der Wert der Insolvenzmasse vollumfänglich beschrieben, die kann man für "Nüsse" kaufen.

Bleibt noch das Grundstück, das meines Wissens von der Arminia nur gepachtet ist und der Stadt BI gehört. An das kommt man nur heran, wenn man bei den Honoratioren der Stadt gut vernetzt ist, sprich da würden sich sofort sämtliche üblichen Verdächtigen der Bielefelder Immobilienszene die Finger nach lecken. Hier muss also durch eine noch bessere Vernetzung verhindert werden, dass ein raffgieriger Immobilienjongleur, dessen Herz als Bielefelder vielleicht auch für Arminia schlägt, aber garantiert noch mehr für den eigenen Beutel, den Zuschlag bekommt. Der dann den "heiligen Rasen" zu parzellieren gedenkt, um darauf dann die ökologisch-bürgerlich angehauchte Besserverdienerklientel aus dem Siegfriedsplatzmilieu mit einer Passivhaus-Reihenhaus-Siedlung zu beglücken. Hier muss der Rat der Stadt eben vorher den Beschluss fassen, den geltenden Pachtvertrag auch nach der Insolvenz fortzusetzen. Das ist natürlich angesichts der angespannten Athmosphäre zwischen Alm und Rathaus sicherlich ein Vabanque Spiel. Aber es würde die Möglichkeit eröffnen, die Schulden des Vereins von heute auf morgen von 27 Mio. auf "Nüsse" zu reduzieren.

Natürlich geht das Ganze nur um den Preis des Lizenzentzugs und des Neubeginns in der Regionalliga West. Auch ein sicherlich nicht zu unterschätzendes sportliches Risiko, da sofort wieder herauszukommen, allein schon wegen der seltsam dämlichen Aufstiegsrunde. Aber ein Risiko mit Zukunftsperspektiven. Perspektiven, die es mit den 27 Mio. Euro Schulden nicht mehr gibt und auch nie mehr geben wird, solange sie bestehen.

Zitat von Alfred Tetzlaff

Das Insolvenzszenario ist doch ansich ganz simpel.

Mit Ausnahme des Stadions inklusive seiner Roland-Kentsch-Gedächtnis-Tribüne besitzt der Verein keine Werte. Was ist der Wert eines Fußballstadions, dessen einziger möglicher Mieter insolvent ist? Richtig, Null! Oder auch Schrottwert des Altmetalls minus Abrisskosten. Also nicht ganz Null, aber ein sehr kleiner Betrag. Damit ist der Wert der Insolvenzmasse vollumfänglich beschrieben, die kann man für "Nüsse" kaufen.

Bleibt noch das Grundstück, das meines Wissens von der Arminia nur gepachtet ist und der Stadt BI gehört. An das kommt man nur heran, wenn man bei den Honoratioren der Stadt gut vernetzt ist, sprich da würden sich sofort sämtliche üblichen Verdächtigen der Bielefelder Immobilienszene die Finger nach lecken. Hier muss also durch eine noch bessere Vernetzung verhindert werden, dass ein raffgieriger Immobilienjongleur, dessen Herz als Bielefelder vielleicht auch für Arminia schlägt, aber garantiert noch mehr für den eigenen Beutel, den Zuschlag bekommt. Der dann den "heiligen Rasen" zu parzellieren gedenkt, um darauf dann die ökologisch-bürgerlich angehauchte Besserverdienerklientel aus dem Siegfriedsplatzmilieu mit einer Passivhaus-Reihenhaus-Siedlung zu beglücken. Hier muss der Rat der Stadt eben vorher den Beschluss fassen, den geltenden Pachtvertrag auch nach der Insolvenz fortzusetzen. Das ist natürlich angesichts der angespannten Athmosphäre zwischen Alm und Rathaus sicherlich ein Vabanque Spiel. Aber es würde die Möglichkeit eröffnen, die Schulden des Vereins von heute auf morgen von 27 Mio. auf "Nüsse" zu reduzieren.

Natürlich geht das Ganze nur um den Preis des Lizenzentzugs und des Neubeginns in der Regionalliga West. Auch ein sicherlich nicht zu unterschätzendes sportliches Risiko, da sofort wieder herauszukommen, allein schon wegen der seltsam dämlichen Aufstiegsrunde. Aber ein Risiko mit Zukunftsperspektiven. Perspektiven, die es mit den 27 Mio. Euro Schulden nicht mehr gibt und auch nie mehr geben wird, solange sie bestehen.

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Sehe ich anders, wenn man es sportlich und vernünftig anstellt, kann man das schaffen, haben schon andere geschafft, nur es müssen alle an einem Strang ziehen, was bei Arminia ja leider nicht so oft vorkommt, auch wenn immer alle so reden, als wäre es so. Denke bei Insolvenz werden wir Ewigkeiten weg sein und ob das alles so Sinn macht muss man auch überdenken, und bestimmt haben viele schon auch im Verein drüber nach gedacht, aber ich bin der Meinung so einfach sollte man nicht die Insolvenz beantragen, denn dann ist das was man gerade hat, mit den ganzen Fans auch erstmal weg. Warten wir es ab!

Die Werte des Vereins ist das natürlich das Stadion...........und der Verein,der wenn er hochklassig spielt einen höheren Wert als das Stadion hat.Der weitere Wert sind die Schulden,so doof sich das auch anhört,denn kein Gläubiger will sein Geld ganz verlieren.
Ein Insolvnenzantrag macht also dann Sinn,wenn der Investor glaubt "in Zukunft "sein Geld zu bekommen.
Da ist es natürlich nicht schlau,so wie Aachen den Insolvenzantrag als abgeschlagener Tabellenletzter der 3.Liga zu stellen.
Der beste Zeitpunkt ist für unsere Arminia auch schon gewesen.
Direkt einige Tage nach unserem Aufstieg hätte er gestellt werden müssen.
Da hätten sich bestimmt Geldgeier zur Übernahme der Arena gefunden.
Somit dann auch kein Abstieg in die 5.Liga
Manchmal reicht es sogar mit dem unterschriebenen Insolvenzantrag zu drohen,um das Ziel der Entschuldung zu erreichen.

Mich erschreckt so ein bisschen das momentan keiner was von dieser Finanzierungslücke gewusst haben will.

Ich habe den besagten Artikel mit GW nicht vor liegen, aber die Sponsoren haben doch ihre Leute im Verein die bei allem und jedem den Finger drauf haben, oder nicht?

Was macht denn der Wirtschaftsrat?? (Hartmut Ostrowski, Dr. David Frink, Thomas Lauritzen, Olaf Klötzer, Klaus Meller, Hans-Hermann Soll (Vorsitzender).) Unterhalten die sich nicht mit dem GF Finanzen?

Kann mir doch keiner erzählen das unser Pressesprecher da alleine an den Lizenzanträgen rumschraubt ohne Abstimmung mit den Sponsoren. Was mach eine Dr. David Frink eigentlich, ich meine er ist immerhin CFO bei GW und sollte doch somit wissen was finanziell im Verein abgeht?

Interessant, wie viele Insolvenzexperten es hier auf einmal gibt...

Ich bin auf jeden Fall kein Experte, was Insolvenz- und Vereinsrecht betrifft, dennoch glaube ich nicht an das Szenario: Ab in die Insolvenz, mit Null Schulden in der 4. Liga weitermachen, Aufstieg und alles wird gut! Die Regionalliga West ist das schlimmste Nadelöhr im gesamten deutschen Fußball!!!

Viel sinniger wäre es meines Erachtens nach, alle Gläubiger an einen Tisch zu setzen und entweder einen freiwilligen Schuldenschnitt zu vereinbaren oder aber eine vollständige Aussetzung der Tilgung sowie Reduktion der Zinsen zumindest für die 3.Liga durchzusetzen. Dies lässt sich ja gerne kombinieren mit einer Wertaufholungsoption, die greift, wenn der Verein längere Zeit in der 2. oder gar irgendwann in der 1.Liga spielt. Damit würden die Investoren eine upside haben, wenn sich der Verein wieder positiv entwickelt und gleichzeitig würde man die Interessen von Club, Fans und Sponsoren in Einklang bringen.

Man braucht kein Insolvenzexperte sein, um sich die Folgen vorzustellen. Alle Sponsoren und Geldgeber verlieren praktisch alles. Weber, Gauselmann, Alicina und und und...... Es wäre insofern ein Desaster, dass man sich danach fragen müsste, wer soll die Regionalligamannschaft bezahlen, wenn man praktisch die ganze OWL Wirtschaft verprellt hätte. Die Regionalliga ist die wirkliche Schweineliga, kaum ein entrinnen. Ein runder Tisch mit einem gewissen Schuldenschnitt wäre sinnvoll. Und ich bin sicher, dass man auch von Vereinsseite daran arbeitet.

Das war nur auch schon vor einigen Jahren sinnig und es hat keiner getan.

Dass einem nochmal der Aufstieg geschenkt wird und der Fußballgott einen wie Krämer hier hin schickt, halte ich für unwahrscheinlich. Die Aufsteiger Heidenheim und Red Bull sind kein Zufall, sondern das Ergebnis von Investitionen. Es darf also nicht darum gehen, die (logischen) Lücken zu schließen, man muss sich auch entschließen in Beine zu investieren. Und da bleibe ich bei, entweder Beides oder lasst es ganz sein.

Und erschrecken tut mich in diesem Club gar nichts mehr. Wenn sie es wirklich nicht wissen, dann machen sie ihren Job nicht oder es ist halt für die Außendarstellung besser, wenn man sich ahnungslos gibt. Beides wäre ein Armutszeugnis.

In der heutigen NW wurden Bielefelder Politiker gefragt, ob die Stadt helfen sollte. Interessant dabei die Antwort von Johannes Delius von der BfB:

"Zur Beteiligung an einer Stadiongesellschaft könne die Politik sich erst äußern, wenn es ein konkretes Konzept gäbe."

Wenn ich das also richtig sehe, gibt es immer noch kein konkretes Konzept zur Beteiligung an der Stadiongesellschaft. Wie lange gibt es diese jetzt? Da muss ich mich doch wundern, dass es da anscheinend immer noch nichts Konkretes vorliegt.

Zitat von jögi

In der heutigen NW wurden Bielefelder Politiker gefragt, ob die Stadt helfen sollte. Interessant dabei die Antwort von Johannes Delius von der BfB:

"Zur Beteiligung an einer Stadiongesellschaft könne die Politik sich erst äußern, wenn es ein konkretes Konzept gäbe."

Wenn ich das also richtig sehe, gibt es immer noch kein konkretes Konzept zur Beteiligung an der Stadiongesellschaft. Wie lange gibt es diese jetzt? Da muss ich mich doch wundern, dass es da anscheinend immer noch nichts Konkretes vorliegt.

Das frage ich mich auch. Wie kriegt ein Herr Meinke eigentlich seine 8 Stunden täglich rum? Allerdings frage ich mich das auch schon seit langem bei einigen Sportfive-Mitarbeitern.

Naja, irgendwo müssen die 4 Mio. Euro zusätzlichen TV-Gelder für das Zweitligajahr ja hingegangen sein. Sicherlich werden die Spieler die ein oder andere Gehaltserhöhung bekommen haben, aber das dürfte trotzdem im überschaubaren Rahmen gelegen haben. Die Fahrtkosten in der 2. Liga sind auch nicht höher als in der 3. Liga. Und ob man nun 12.000 Zuchauerschnitt oder 16.000 hat, das kostet nun auch nicht so wahnsinnig viel mehr Personal für Kartenvorverkauf und Ordnungsdienst. Im Gegenteil, das sind ja schließlich auch noch 1 Mio. Mehreinnahme. Trotzdem vermissen wir aber alle die Nachricht, dass die Arminia während der Zweitligasaison vom Schuldenberg auch nur das ein oder andere Milliönchen abgetragen hätte. Stattdessen sind da irgendwie nur lauter Leute mit lauter Dingen beschäftigt, Pöstchen, Gremien, Konzepte, Agenturen. Die schießen nur leider weder Tore noch vermeldet die Arminia sonstwelche zählbaren Ergebnisse, zum Beispiel eben in Sachen Stadiongesellschaft. Was daran quasi jahrelang dauern soll, ein tragfähiges Konzept zu erstellen, das kann wohl niemand nachvollziehen, der sich schon mal mit der Erstellung unternehmerischer Konzepte beschäftigt hat. Aber es steht zu befürchten, dass die Beraterhonorare für die Erstellung irgendwelcher Powerpoint Präsentationen bereits Summen erreicht haben, für die wir erst mal eine ganze Menge Dauerkarten wieder kaufen müssen...

Zitat von almgänger 72

Man braucht kein Insolvenzexperte sein, um sich die Folgen vorzustellen. Alle Sponsoren und Geldgeber verlieren praktisch alles. Weber, Gauselmann, Alicina und und und...... Es wäre insofern ein Desaster, dass man sich danach fragen müsste, wer soll die Regionalligamannschaft bezahlen, wenn man praktisch die ganze OWL Wirtschaft verprellt hätte. Die Regionalliga ist die wirkliche Schweineliga, kaum ein entrinnen. Ein runder Tisch mit einem gewissen Schuldenschnitt wäre sinnvoll. Und ich bin sicher, dass man auch von Vereinsseite daran arbeitet.

Ein Schuldenschnitt entsteht nur unter Druck.Runde Tische waren schon immer sinnlos,weil sie keine Ecken haben.Und oft kommt bei drohender(oder drohen mit) Insolvenz erst der Schuldenschnitt.

Mal was aus einer anderen Ecke. Bei der NW gibt es ja nach Wahlomat Vorbild einen "Wahlhelfer" für die Kommunalwahl. Unter anderem mit der These, ob sich die Stadt an einer Stadiongesellschaft beteiligen soll.

Am 15.5. war auf der NW zu lesen, dass bislang über 4000 Leute, da mitgemacht haben...

Zitat

Klar abgelehnt wird städtisches Geld für Arminia – mit 68 Prozent der eindeutigste Wert überhaupt.

In dieser Stadt fehlt einfach das, was man braucht, um einen Fußballclub groß zu machen. Erst Recht, wenn die ganz großen Unternehmen aus der Region weiterhin die Füße still halten.

Mal zum bekannten Oetker Thema, hieß es nicht mal irgendwann, Sportsponsoring wäre generell tabu? Gestern lachte mich auf der kicker Seite eine fette Werbung für Pizza an. Konsequent ist auch was Anderes.

Auch wenns vom Geilhaupt ist liest es sich trotzdem irgendwie logisch.

Zitat

Der 1. FC Union Berlin, der definitiv sympathischere Club aus der Hauptstadt, hat vorgemacht, wie man erfolgreich Geld generiert. Vom 1. Dezember 2011 bis zum 31. Dezember 2011 verkaufte Union Berlin Anteile an seiner, zuvor in eine AG umgewandelte Stadiongesellschaft und erlöste damit 2.736.500 Euro. Dabei waren ausschließlich Mitglieder und Sponsoren berechtigt, Anteile zu erwerben. Da die Alm einen Buchwert von fast fünfundzwanzig Millionen Euro hat, ließe sich hier mit ein wenig mehr Flexibilität sicherlich mehr erreichen.Union erlaubte nur Zeichnungen zwischen fünfhundert und fünftausend Euro; Arminia könnte die Anteile breiter fächern und so nahezu jedem Fan ermöglichen, ab einhundert Euro einzusteigen und sein eigenes Stück Alm zu besitzen. Gibt man (zum Teil) stimmrechtslose Aktien aus, würde der Verein trotz des Verkaufs immer die Stimmenmehrheit besitzen, egal wie viel Kapital der Verein tatsächlich hält.

Der Vorteil gegenüber einer Anleihe ist, dass das eingesammelte Geld nicht nach fünf Jahren zurückgezahlt werden muss. Eine Dividende ist nur fällig, wenn die ALM KG Gewinne macht. Im Grunde genommen ist das so simpel, wie es sich anhört. Nutzt die ALM KG das eingesammelte Geld zur Reduzierung ihrer Verbindlichkeiten, wird aus Fremdkapital Eigenkapital.
Es wäre außerdem ein Versuch wert, die Zeichner der Fananleihe dazu zu bewegen, Ihre Einlagen in Anteile zu wandeln.

Arminia kann den Neuanfang schaffen. Vorausgesetzt man ist bereit, neue und unkonventionelle Wege zu gehen.

Und jetzt, Arminia?

Also ich habe mich die letzten paar Jahre kaum noch mit Arminia beschäftigt, aber es ist dennoch bemerkenswert, wie wenig sich die Gespräche über die Grundsätzlichen Probleme des Clubs hier geändert haben. Verhältnis zwischen Arminia und der Stadt, zu den Ostwestfalen allgemein, zu den Geldgebern, Probleme mit den eigenen Verantwortlichen. Es hat sich die letzten Jahre abgesehen vom kurzzeitigen Silberstreif um Stefan Krämer rein garnichts geändert. Der Club steht absolut auf der Stelle ... nur die Stimmen nach Insolvenz werden ganz ganz langsam lauter.

Es ist wie es ist. Profifußball und OWL vertragen sich einfach nicht dauerhaft. Das wird auch Paderborn noch merken, wenn die erste Euphorie verflogen ist und ein paar Jahre ins Land gezogen sind.

Das ist echt traurig, dass Arminia so auf Ablehnung in der eigenen Stadt stößt. Mal ganz abgesehen von den Fussballdesinteessierten und der prekären Haushaltslage: Ist das aber ein Wunder, wenn in Bielefelder Vorgärten BVB-Fahnen wehen? Was brauchen diese Leute eine Arminia?

Früher in den 1980ern hieß es immer noch "Arminia" sei die bekannteste Marke für die Stadt und deshalb lohne sich eine Unterstützung immer. Diese Zeiten scheinen vorbei.

In Dortmund trotz ständigen Nothaushalts würde man wahrscheinlich schnell einen runden Tisch zusammenbekommen und alle würden an einem Strang ziehen, wenn es der Borussia mal wieder schlecht geht. Aktuell will der BVB ja das Stadion Rote Erde dazukaufen, mal sehen wie die Stadt den Borussen da entgegen kommt.

Zitat von LeckerKnoppers

Mal was aus einer anderen Ecke. Bei der NW gibt es ja nach Wahlomat Vorbild einen "Wahlhelfer" für die Kommunalwahl. Unter anderem mit der These, ob sich die Stadt an einer Stadiongesellschaft beteiligen soll.

Am 15.5. war auf der NW zu lesen, dass bislang über 4000 Leute, da mitgemacht haben...

In dieser Stadt fehlt einfach das, was man braucht, um einen Fußballclub groß zu machen. Erst Recht, wenn die ganz großen Unternehmen aus der Region weiterhin die Füße still halten.

Mal zum bekannten Oetker Thema, hieß es nicht mal irgendwann, Sportsponsoring wäre generell tabu? Gestern lachte mich auf der kicker Seite eine fette Werbung für Pizza an. Konsequent ist auch was Anderes.

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Eine Werbeschaltung auf kicker.de ist nun nicht unbedingt Sportsponsoring, sondern Produktwerbung. Da wird ja kein Sportverein gesponsert, sondern man möchte seine Produkte auf einer Internetseite eines Medienunternehmens bewerben. Das widerspricht nicht der Vorgabe, dass man kein Sportsponsoring betreiben möchte.

Ich persönlich hätte auch arge Bedenken, wenn städtisches Geld für Arminia ausgegeben würde, die ja nun durch eigene Fehler in die missliche Lage geraten sind. Wie will man das dem gemeinen Volk verkaufen, wenn auf der anderen Seite aufgrund von Sparzwängen Kürzungen in allen möglichen Bereichen vorgenommen werden müssen und sollen. Erklär das z.B. mal einem Bewohner aus einem Ortsteil, wo aufgrund des fehlenden Geldes die Grundschule geschlossen wird, dass die Stadt Arminia finanziell unterstützen möchte.

Zitat von jögi

Ich persönlich hätte auch arge Bedenken, wenn städtisches Geld für Arminia ausgegeben würde, die ja nun durch eigene Fehler in die missliche Lage geraten sind. Wie will man das dem gemeinen Volk verkaufen, (...)

So, wie viele andere Städte das auch machen. Es ist komisch, aber es scheint zwei Arten von Städten zu geben. bei den einen geht das und es hilft den verein oder man bekommt eine große Bauruine. Nunja und die anderen machen es nicht und die Vereine krebsen herum. Die einen etwas besser die anderen so doof wie Arminia nun mal ist.

Zitat von OhLeoIsoaho

Das ist echt traurig, dass Arminia so auf Ablehnung in der eigenen Stadt stößt. Mal ganz abgesehen von den Fussballdesinteessierten und der prekären Haushaltslage: Ist das aber ein Wunder, wenn in Bielefelder Vorgärten BVB-Fahnen wehen? Was brauchen diese Leute eine Arminia?

Früher in den 1980ern hieß es immer noch "Arminia" sei die bekannteste Marke für die Stadt und deshalb lohne sich eine Unterstützung immer. Diese Zeiten scheinen vorbei.

In Dortmund trotz ständigen Nothaushalts würde man wahrscheinlich schnell einen runden Tisch zusammenbekommen und alle würden an einem Strang ziehen, wenn es der Borussia mal wieder schlecht geht. Aktuell will der BVB ja das Stadion Rote Erde dazukaufen, mal sehen wie die Stadt den Borussen da entgegen kommt.

Eigentlich ist es noch erstaunlich, wie groß die Zuneigung in Bielefeld ist, bei den Kapriolen, die im und um den Verein herum in den letzten Jahren passiert sind. Trotzdem hatte Arminia in der dritten Liga den besten Zuschauerschnitt und auch der Zuschauerschnitt in dieser Saison gehörte in die Spitzengruppe der zweiten Liga, wenn ich mich nicht irre, obwohl die Mannschaft lange Zeit in dieser Saison kaum noch Erfolge vorzuweisen hatte. Und BVB-Fahnen werden nicht nur in Bielefeld in den Vorgärten hängen. Der BVB ist zur Zeit neben Bayern der begehrteste Club in Deutschland. Da wird die Zustimmung auch außerhalb von Bielefeld und Dortmund auf größere Werte treffen.

Und dass die Stadt immer wieder Arminia entgegenkommt und Stundungen beschließt, obwohl sie selber riesige Löcher vorzuweisen hat und zukunftsweisende Konzepte von Seiten Arminias anscheinend nicht vorgelegt wurden und werden, kann man eigentlich nur bewundern. Wir machen es uns zu einfach, rum zu jammern und den Finger auf andere zeigen, weil sie uns angeblich zu wenig unterstützen. Die Fehler sind hausgemacht und ich sehe auch nicht unbedingt Signale von Seiten des Vereins, die mehr als ständiges Löcher stopfen anbieten, vor allem, wenn man erst eine Woche vor der Deadline anscheinend so richtig in Wallung kommt. Und nebenbei bemerkt. Es ist nicht so, dass die Politik überhaupt nicht helfen will. SPD, CDU, BfB und BBZ sind einer Beteiligung an der Stadiongesellschaft durchaus aufgeschlossen. Da ist allerdings von Vereinsseite anscheinend noch nicht allzu viel Vorarbeit geleistet worden.

@ jögi

Natürlich sind die Fehler hausgemacht. Allerdings braucht die Unterstützung auch nicht über den Klee gelobt zu werden. Denn bemerkenswert im vergleich zu anderen Regionen ist es nun auch nicht. Die Stadt will halt nicht nennenswert unterstützen, aber auch nicht den Todesstoßsetzen. Hinzu kommen dieverse Probleme und Mängel bei Arminia und auch den Geldgebern. Hier kracht es doch in allen Ecken. Einzig die Fanbasis ist durchaus bemerkenswert und hätte besseres verdient. Das könnte man aber auch über unsere Nachbarn aus Osnabrück und ähnlich gelagerten orten mit genau den gleichen Problemen sagen.