Darf ich noch anmerken, daß es hier und im Kniat-Thread heute Vormittag eine für meine Ausrichtung sehr angenehme, im Rahmen die vorhandenen Informationen sachliche und auch ohne persönliche Angriffe auskommende Diskussion gibt? Vielen Dank dafür.
Die allgemeine Lage von Verein und Mannschaft
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Die Diskussion führt hier aber zu nichts. Es gibt wie schon 1000x überall geschrieben unterschiedliche Erwartungen in der Fanbase. Ich gehöre zu denen die nach 2 Jahren Bundesliga und 1 Jahr 2. Liga erwartet hätten dass man nun da steht wo Regensburg und Dresden steht. Von daher ist das für mich alles harte Kost im letzten halben Jahr. Trotzdem habe ich alles mitgemacht, jedes Heimspiel, jeden Fanabend, fast jedes Westfalenpokal Spiel usw usw. Einfach nur weil ich dem Neuanfang eine faire Chance geben wollte. Ich für mich muss festhalten dass ich mittlerweile maximal enttäuscht bin, zum einen da ich finde dass es viel zu viele Baustellen nach wie vor in unserem Spiel gibt und ich nach knapp einem halben Jahr nicht verstehen will dass es bei anderen Vereinen scheinbar klappt, siehe der Jahn oder nun nach Trainerwechsel auch Sandhausen. Argumente dass Jahn und Sandhausen mehr Zeit hatten sind richtig aber letztendlich auch nur Schutzbehauptungen da ich schon glaube dass der Name Arminia noch mehr zieht, gerade bei jungen Spielern, als Jahn und vor allem Sandhausen. Und wie ArminiaRulez passend schrieb Altersmäßig sind wir schon vergleichbar mit den beiden. Da muss man dann sich mal ehrlich machen dass die Sportdirektoren dort wohl bessere Leute gesichtet haben und geholt haben. Und das wird auch nicht nur am Geld liegen. Kniat und Mutzel machen einen soliden Job, andere Duos machen wohl einen noch viel besseren Job, dass muss man einfach mal so zugeben. Ich kann nach wie vor nur mahnen und warnen sich nicht drauf zu verlassen dass es nächste Saison einfach so besser wird weil Mannschaft sich eingespielt hat, weil Kniat lernt, weil für Mutzel Geld vom Himmel fällt usw. Ich denke man sollte sich auf viele viele Jahre maximal 3 Liga einstellen bis es dann irgendwann wieder einen Gerry Weber gibt der hier den Laden mal richtig mit vielen Millionen anschiebt.
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Wer soll denn da so immens zu Buche schlagen? Ein 36-jähriger Hennings, ein 34-jähriger Diekmeier, Mühling mit 31?
Der Unterschied ist denke ich geringer als du annimmst.
Leute wie Schreck, Shipnoski, Biankadi, Yildirim, Wintzheimer, Sarenren-Bazee etc. spielen hier ja auch nicht nur für 2,50 €.
Genau!
Ich glaube,dass du für solche Spieler deutlich mehr Gehalt aufrufen musst, als für Schreck,Mizuta oder Yildirim.
Wintzheimer ist doch geliehen, oder (Gehalt gesplittet?)? und Noah hat bestimmt einiges an Abstrichen am Gehalt gemacht,um endlich wieder spielen zu können.
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Es sei denn, die Anschubfinanzierung bringt nicht den gewünschten Erfolg!
Man kann doch nicht immer davon ausgehen, dass investiertes Geld nichts bringt. Es gibt natürlich spektakuläre Beispiele, wo große Summen planlos verbrannt wurden. Mittelfristig sortiert sich die sportliche Tabelle allerdings nach den zur Verfügung stehenden Etats und die Ausnahmen tun sich vor allem durch eine ordentliche Portion Konzeptlosigkeit hervor, zusammen mit der Eigenart der Geldgeber sich direkt ins sportliche Tagesgeschäft einzumischen zu wollen, statt die engagierten Experten ihren Job machen zu lassen.
Hier wird daher auch nicht blind nach Unsummen gerufen, sondern nach gezielten Verstärkungen, die in das augenscheinlich vorhandene Konzept passen, zusammen mit einer moderaten Zielsetzung namens 2. Liga.
Natürlich sind diese Diskussionen müßig da inzwischen jedem klar sein wird, dass da nichts kommt und man lieber wenig gutes Geld den verpassten Erträgen hinterherwirft. Nichtsdestotrotz bringen diese unqualifizierten Zwischenrufe die Diskussion nicht im Geringsten weiter, weil ihnen keine Argumente zu Grunde liegen, sondern schlicht destruktive Annahmen. Ironischer Weise geäußert von den wenigen Berufsoptimisten hier im Forum, deren Position ich genauso wenig nachvollziehen kann, die der Berufspessimisten mit den nicht weniger unqualifizierten Zwischenrufen.
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Allerdings ist angesichts der Tabellenlage eine Investition in diesem Winter weitgehend sinnlos. Weder nach oben noch nach unten dürfte noch was entscheidendes gehen. Da gebe ich mittlerweile Lothar recht: Man wird nicht mal einen Ersatz für Bazee holen. Für Koch könnte das förderlich sein.
Daher stellt sich die Investitionsfrage sinnvoll erst wieder im Sommer. Allerdings mit dem von Gönner erwarteten Ausgang, dass das eine reine Forendebatte ist ohne Entsprechung bei BOWL und Co.
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Wer soll denn da so immens zu Buche schlagen? Ein 36-jähriger Hennings, ein 34-jähriger Diekmeier, Mühling mit 31?
Der Unterschied ist denke ich geringer als du annimmst.
Leute wie Schreck, Shipnoski, Biankadi, Yildirim, Wintzheimer, Sarenren-Bazee etc. spielen hier ja auch nicht nur für 2,50 €.
Altersbedingt sehe ich unseren Kader vom Entwicklungspotential sogar im Vorteil. Der Preis dafür ist halt auch mangelnde Erfahrung in der 3. Liga bei vielen Spielern. So gesehen kann es nicht überraschen, dass es bei Arminia größere Anlaufschwierigkeiten gibt. Mit etwas mehr Kaltschnäuzigkeit und Erfahrung, hätte der ein oder andere Aluminiumtreffer im Netz gezappelt und unglückliche Gegentreffer wären vermieden worden. Da sähe die Tabelle trotz ähnlicher Spielanlage ganz anders aus. Da erkenne ich unterm Strich also trotzdem mittelfristig ein besseres Konzept, statt sich mit Spielern jenseits der 30 einzudecken. Von Sandhausen und Regensburg wird auch mindestens einer auf der Strecke bleiben. Was zu unserem Konzept aber auch dazu gehört ist die Entwicklung der Spieler genau zu beobachten und punktuell nachzubessern. Ich bin mir nicht sicher, ob das ohne finanziellen Spielraum sinnvoll machbar ist. Daher die Bedenken.
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Genau!
Ich glaube,dass du für solche Spieler deutlich mehr Gehalt aufrufen musst, als für Schreck,Mizuta oder Yildirim.
Wintzheimer ist doch geliehen, oder (Gehalt gesplittet?)? und Noah hat bestimmt einiges an Abstrichen am Gehalt gemacht,um endlich wieder spielen zu können.
Das würde bedeuten für Hennings und Diekmeier (als Beispiele) hätte es einen großen Markt gegeben. Kann ich mir nicht vorstellen.
Altersbedingt sehe ich unseren Kader vom Entwicklungspotential sogar im Vorteil. Der Preis dafür ist halt auch mangelnde Erfahrung in der 3. Liga bei vielen Spielern. So gesehen kann es nicht überraschen, dass es bei Arminia größere Anlaufschwierigkeiten gibt. Mit etwas mehr Kaltschnäuzigkeit und Erfahrung, hätte der ein oder andere Aluminiumtreffer im Netz gezappelt und unglückliche Gegentreffer wären vermieden worden. Da sähe die Tabelle trotz ähnlicher Spielanlage ganz anders aus. Da erkenne ich unterm Strich also trotzdem mittelfristig ein besseres Konzept, statt sich mit Spielern jenseits der 30 einzudecken. Von Sandhausen und Regensburg wird auch mindestens einer auf der Strecke bleiben. Was zu unserem Konzept aber auch dazu gehört ist die Entwicklung der Spieler genau zu beobachten und punktuell nachzubessern. Ich bin mir nicht sicher, ob das ohne finanziellen Spielraum sinnvoll machbar ist. Daher die Bedenken.
Ich finde jetzt nicht das sich gerade Sandhausen extrem mit älteren Spielern eingedeckt hat. Die erste Elf gegen Mannheim hatte 2 Ü30er enthalten. Ansonsten war das eine recht junge Mannschaft.
Bei Regensburg waren es auch nur 2 Ü30er.
Beide Vereine setzen also wie wir auch durchaus auf das Potential.
Trotzdem läuft es bei beiden besser.
Vielleicht holen wir auch noch jemand erfahreneren für die Abwehr, aber ich glaube man sieht bei uns andere Baustellen (außen, 6er, LV).
Sinn würde das ergeben wenn Großer auf die 6 vorrückt und wir einen erfahrenen IV holen. Könnte zur Stabilität beitragen.
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Das ist auch meine Idee für die 6, und ein guter Kandidat für den dann freiwerdenden IV-Platz sollte dann wohl Gohlke sein. Auch da wäre eine Meldung zum Gesundheits-Fortschritt wünschenswert, Noah posten ja wenigstens ab und an auf Instagram mit Bildern aus dem Kraftraum.
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Das ist auch meine Idee für die 6, und ein guter Kandidat für den dann freiwerdenden IV-Platz sollte dann wohl Gohlke sein. Auch da wäre eine Meldung zum Gesundheits-Fortschritt wünschenswert, Noah posten ja wenigstens ab und an auf Instagram mit Bildern aus dem Kraftraum.
Wobei ich bei Gohlke skeptisch bin. Als Typ mag ich ihn, aber er fällt auch ab und zu aus.
Wenn man Großer wieder vorzieht, fehlt uns dann ein IV.
Unser Mittelfeld ist mir in Gänze aber auch zu klein. Spielen Schreck, Wörl und Boujellab (oder Mizuta) hast du bei hohen Bällen nur die IV die größer ist.
Wird ein spannender Winter, was für uns möglich ist und wo nachgelegt wird (wenn überhaupt).
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Finde ich etwas unfair, jeder Profi-Fußballer fällt ab und zu aus.
Mit Gohlke (1,92 m) und Belkahia (1,93 m) haben wir noch zwei relativ erfahrene Innenverteidiger neben Schneider (1,85 m). Hier sollte man erstmal versuchen diese Jungs wieder in die Spur zu bringen.
Zur Kopfball-Stärke hätten wir dann aber auch mit Großer, Biankadi, Wintzheimer und/oder Klos mehrere Leute über 1,80 m auf dem Platz. Dazu sind Gohlke, Schneider und Belkahia a
Natürlich gibt es da auch die von Dir angesprochenen kleineren Spieler, aber insgesamt finde ich den Kader auch von der Körpergröße her ausgewogen.
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Ich finde das hier echt lustig!
Die ganze Truppe fällt doch aus, wenn man es von der 2. Liga aus betrachtet.
Denn da wollen wir nicht nur hin, sondern auch drin bleiben.
Fragt euch mal, ernsthaft, wie das mit den Spielern realistisch funktionieren soll.
Selbst wenn die Spieler mal besser werden und Ihre Fehler abstellen, was doch nie klappt, werden da doch keine 2. Liga Spieler draus.
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Hauptsache Du hast Deinen Spaß, dann ist ja wenigstens etwas Positives aus diesem Austausch erwachsen. Gegen die immer wieder nur negativ formulierten Fragen mag ich einfach nur eingehen.
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Finde ich etwas unfair, jeder Profi-Fußballer fällt ab und zu aus.
Mit Gohlke (1,92 m) und Belkahia (1,93 m) haben wir noch zwei relativ erfahrene Innenverteidiger neben Schneider (1,85 m). Hier sollte man erstmal versuchen diese Jungs wieder in die Spur zu bringen.
Zur Kopfball-Stärke hätten wir dann aber auch mit Großer, Biankadi, Wintzheimer und/oder Klos mehrere Leute über 1,80 m auf dem Platz. Dazu sind Gohlke, Schneider und Belkahia a
Natürlich gibt es da auch die von Dir angesprochenen kleineren Spieler, aber insgesamt finde ich den Kader auch von der Körpergröße her ausgewogen.
Von 24 Spielen hat er bereits 7 verpasst. Nicht viel, aber auch nicht wenig.
Warum du die Größen der Verteidiger dazu schreibst verstehe ich nicht. Ich sprach explizit vom Mittelfeld. Da spielen die 3 meines Wissens nicht. Auch die Offensiven nicht.
Mir ging es um Spielsituationen wenn das Mittelfeld in Kopfballduelle muss, nicht um Standards.
Darum mag der Kader ausgeglichen sein, im Mittelfeld haben wir nur Großer als großen.
Aber das ist sicher Geschmacksfrage, was man persönlich bevorzugt.
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Na, es ging bei Größe der Spieler doch um Kopfball-Stärke oder? Und da die Innenverteidiger auch bei Standards und Abwehrsituationen vorrücken, deshalb hab ich die Körpergröße angeführt. Sollte es bei der Größe eher um Zweikampf-Stärke gehen (klein = schmächtig?) Verweise ich gern auf das Beispiel Rübe Kauf.
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Mir ging es um Spielsituationen wenn das Mittelfeld in Kopfballduelle muss, nicht um Standards.
Hier einmal die relevante Stelle.
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Hier einmal die relevante Stelle.
Jaha, hab ich gelesen. Hab ja noch versucht es zu retten, Dein Argument ist aber verstanden.
Sehe diesen Punkt aber gerade im Mittelfeld als nicht so entscheidend an, deshalb die Körpergrößen aus den anderen Mannschaftsteilen.
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Das würde bedeuten für Hennings und Diekmeier (als Beispiele) hätte es einen großen Markt gegeben. Kann ich mir nicht vorstellen.
Ich finde jetzt nicht das sich gerade Sandhausen extrem mit älteren Spielern eingedeckt hat. Die erste Elf gegen Mannheim hatte 2 Ü30er enthalten. Ansonsten war das eine recht junge Mannschaft.
Bei Regensburg waren es auch nur 2 Ü30er.
Beide Vereine setzen also wie wir auch durchaus auf das Potential.
Trotzdem läuft es bei beiden besser.
Vielleicht holen wir auch noch jemand erfahreneren für die Abwehr, aber ich glaube man sieht bei uns andere Baustellen (außen, 6er, LV).
Sinn würde das ergeben wenn Großer auf die 6 vorrückt und wir einen erfahrenen IV holen. Könnte zur Stabilität beitragen.
Du hast sicherlich Recht, dass meine Einschätzung bzgl. der Ü30 Spieler bei Sandhausen und Regensburg übertrieben war. Dennoch hat Arminia eine extrem junge Mannschaft am Start. Dafür sehe ich viel Entwicklungspotential. Es wäre interessant zu sehen, was mit dem Kader machbar wäre, wenn potentielle Verstärkungen an den richtigen Stellen finanzierbar wären.
Allerdings sehe ich diese Finanzierbarkeit als nicht gegeben an. Daher rechne ich im Winter nicht mit Neuzugängen. Allenfalls gibt es eine Wundertüte, die sich nahtlos in den jungen Kader einfügen wird oder einen Spieler der den Zenit schon überschritten hat und auf einen zweiten oder dritten Frühling hofft. Das kann einem im Einzelfall sicherlich weiterbringen, aber größere Sprünge sind halt nicht zu erwarten. Auf jeden Florian Dick gibt es drei Peer Kluges. Meine Euphorie hält sich entsprechend in Grenzen und ich werde mich auch erst mit potentiellen Neuzugängen befassen, wenn ein Spieler als Neuzugang feststeht.
Nachdem Arminia sich einmal mehr selbst zerlegt hat und die DFL (unabhängig was man davon halten mag) zu einem Investoreneinstieg entschlossen hat, der die Schere innerhalb der Bundesligen und erst recht zur dritten Liga weiter auseinander gehen lassen wird, ist zu konstatieren, dass der potentielle Schaden des jüngsten Abstieges sich noch einmal deutlich vergrößern wird. Immerhin wird man von den zusätzlichen Einnahmen voraussichtlich nichts haben, während andere Clubs davon partizipieren werden. Nicht investiertes Geld, zieht hier immer deutlicher nicht erzielte Einnahmen in deutlich größerer Höhe nach sich. Aus meiner Sicht bahnt sich hier selbst innerhalb von Ostwestfalen ein nachhaltiger Wachwechsel an, wenn Paderborn hier eine Einmalzahlung in mehrfacher Millionenhöhe als Anschubfinanzierung erhalten wird. Für die Region ist das bedauerlich, da durch die geringere Bevölkerungszahl im Süden von OWL, sicherlich weniger Entwicklungspotential in diesem Bereich vorhanden ist, aber der vermeintlich größere Club möchte ja nicht mitspielen und der Sprung zurück ist in dieser Woche sehr viel größer geworden. Ironischer Weise wäre man ohne den letzten Abstieg quasi von selbst aufs nächste Level gehoben worden. Das Risiko zu einem zweiten Osnabrück (Chancenlos in Liga 2), Duisburg, Aachen oder einem anderen alten Traditionsclub ohne Perspektive zu werden ist diese Woche deutlich größer geworden. Ich bin halbwegs konsterniert.
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Du hast sicherlich Recht, dass meine Einschätzung bzgl. der Ü30 Spieler bei Sandhausen und Regensburg übertrieben war. Dennoch hat Arminia eine extrem junge Mannschaft am Start. Dafür sehe ich viel Entwicklungspotential. Es wäre interessant zu sehen, was mit dem Kader machbar wäre, wenn potentielle Verstärkungen an den richtigen Stellen finanzierbar wären.
Allerdings sehe ich diese Finanzierbarkeit als nicht gegeben an. Daher rechne ich im Winter nicht mit Neuzugängen. Allenfalls gibt es eine Wundertüte, die sich nahtlos in den jungen Kader einfügen wird oder einen Spieler der den Zenit schon überschritten hat und auf einen zweiten oder dritten Frühling hofft. Das kann einem im Einzelfall sicherlich weiterbringen, aber größere Sprünge sind halt nicht zu erwarten. Auf jeden Florian Dick gibt es drei Peer Kluges. Meine Euphorie hält sich entsprechend in Grenzen und ich werde mich auch erst mit potentiellen Neuzugängen befassen, wenn ein Spieler als Neuzugang feststeht.
Nachdem Arminia sich einmal mehr selbst zerlegt hat und die DFL (unabhängig was man davon halten mag) zu einem Investoreneinstieg entschlossen hat, der die Schere innerhalb der Bundesligen und erst recht zur dritten Liga weiter auseinander gehen lassen wird, ist zu konstatieren, dass der potentielle Schaden des jüngsten Abstieges sich noch einmal deutlich vergrößern wird. Immerhin wird man von den zusätzlichen Einnahmen voraussichtlich nichts haben, während andere Clubs davon partizipieren werden. Nicht investiertes Geld, zieht hier immer deutlicher nicht erzielte Einnahmen in deutlich größerer Höhe nach sich. Aus meiner Sicht bahnt sich hier selbst innerhalb von Ostwestfalen ein nachhaltiger Wachwechsel an, wenn Paderborn hier eine Einmalzahlung und mehrfacher Millionenhöhe als Anschubfinanzierung erhalten wird. Für die Region ist das bedauerlich, da durch die geringere Bevölkerungszahl im Süden von OWL, sicherlich weniger Entwicklungspotential in diesem Bereich vorhanden ist, aber der vermeintlich größere Club möchte ja nicht mitspielen und der Sprung zurück ist in dieser Woche sehr viel größer geworden. Ironischer Weise wäre man ohne den letzten Abstieg quasi von selbst aufs nächste Level gehoben worden. Das Risiko zu einem zweiten Osnabrück (Chancenlos in Liga 2), Duisburg, Aachen oder einem anderen alten Traditionsclub ohne Perspektive zu werden ist diese Woche deutlich größer geworden. Ich bin halbwegs konsterniert.
Das Argument ist geläufig und erstmal plausibel, dass Clubs über Jahre in höheren Ligen finanzielle Substanz aufbauen. Aber nicht zuletzt die jüngere Arminia-Vergangenheit zeigt, dass das nur manchmal stimmt. Meistens bleibt von dem Geld nämlich wenig bis nichts bei den Clubs hängen, sondern wird ausgegeben. Von den Schulden-Königen Schalke, Hertha oder HSV ganz zu schweigen. Aber auch andere Clubs verpfänden ihre zukünftigen TV-Gelder. Genau deshalb brauchen die meisten Clubs immer mehr Geld und stimmen dann für einen DFL-Investor. Umgekehrt heißt das, dass ein Verein wie Arminia wieder nach oben kommen kann. Wenn auch bei der Finanzierungsstruktur jenseits der TV-Gelder nicht - dauerhaft - in Liga 1.
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Ich habe nichts von Substanzaufbau geschrieben. Es geht darum, dass es schwerer werden wird in den Club der Wohlhabenden überhaupt erstmal wieder rein zu kommen. Die Tendenz als Aufsteiger Abstiegskandidat Nummer 1 zu sein wird sich weiter massiv verstärken. Osnabrück lässt grüßen.
Bei Arminia wird das mit jedem Jahr schwerer, weil man in der TV-Geld-Tabelle jährlich weiter zurückfällt und jetzt voraussichtlich die Gelder aus dem Investoren-Deal komplett verpassen wird. Eine Anschubfinanzierung von außerhalb ist hier nicht in Sicht und der völlig unnötige Abstieg wird mit jeder Erkenntnis zu dem Thema bitterer.
Das ist letztlich unabhängig davon, dass diese Gelder für die Clubs durchlaufende Posten ohne Substanzgewinn sind. Clubs die völlig unnötig abstürzen und wo die fehlende Substanz zum Tragen kommt sind relativ selten und in die Lücke muss man erstmal vorstoßen. Das wollen nicht nur andere, sondern diese Lücke bleibt auch nur bestehen, wenn der Absturz nicht sofort wieder ausgebügelt wird. So einen blöden muss man erstmal finden … ach ja … ich hab einen!
Ich gebe mir jetzt erst einmal das Dresden-Spiel und dann überlege ich 2024, wie ich mit dem Thema Fußball weiter umgehe. Den Spargart als gelegentlicher Konsument, der sich sonst nicht tiefer mit dem Thema beschäftigt habe ich leider noch nie hin bekommen. Was eigentlich unsinnig ist, weil man eh keinen Einfluss hat.
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Finde mich in den Ausführungen von Gönner größtenteils wieder. Vielleicht ist es auch soweit, dass sich der Verein neu definieren muss. Es wird oft das Bild gezeichnet, dass ein Überleben in der 3. Liga mittelfristig nicht möglich und ein Aufstieg Pflicht ist. Vielleicht ist dem gar nicht so. Rostock hat 9 Jahre am Stück in der 3. Liga gespielt, Halle ist seit 2012 dabei, Wiesbaden war über Jahre gesetzt und z.B. Duisburg ist auch nicht erst gestern aus der 2. Liga abgestiegen. Die Vereine gibt es aber alle noch, sicherlich beim Beispiel MSV aktuell mit Problemen. Es haben Vereine sogar Corona in der 3. Liga überstanden. Wir müssen vielleicht weg davon uns so an die 2. Liga zu klammern. Herr Schütte hat es in einem seiner seltenen reflektierten Momente doch gesagt: Man ist in der Saison 2022/23 gefühlt nie in der 2. Liga angekommen, und das trotz zahlreicher Spieler, die diese Spielklasse gut kannten. Ich glaube, dass das alles nicht von ungefähr kommt.
Wiederhole mich nun natürlich, aber die 3. Liga ist schon aktuell das Passende für uns. Sportlich auf jeden Fall und auch was Vereinsstrukturen bis in die Sponsorenebene betrifft. Ich sehe den Verein auch absehbar nicht in der Lage sich sportlich und wirtschaftlich erfolgreich in der 2. Liga zu behaupten, weil das unheimlich viel Kraft, Kreativität und Ausdauer bedarf. Vereine wie Hamburg, Hannover, Schalke, Nürnberg etc. machen auch viele Fehler, bleiben aber dennoch überlegen.
Schätze es so ein, dass man uns die 3. Liga weiterhin, auch über 5, 10 oder 15 Jahre von BOWL-Seite ermöglichen wird. Vielleicht wird man das eine Jahr mal ein bisschen mehr reingeben und dafür im anderen Jahr darauf hoffen, dass Transferüberschuss oder Sondereinnahmen aus dem Pokal erzielt werden. Zu durchbrechen ist es aus meiner Sicht nur, wenn es auf den Plätzen 1 und 2 mal ein Vakuum geben sollte und wir über einen sehr langen Zeitraum überperformen.
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