• Nicht ich sehe Leonidas und Korze nicht als Alternativen, sondern unser Trainer. Glaube kaum, daß sich das bei unerwarteten "doch da bleiben" ändern wird.


    Kucera wird nun mal nicht jünger, wir werden bald über ihn die selbe Diskussion wie im Gabriel führen, leider. Ist übrigen auch nur ein Jahr jünger. Gabriels Kickernoten für die Spieltage 29, 30, 33, 34: 3, 4, 3,5, 3
    Apropos Kicker: Schau Dir mal die Bewertungen unser Offensivspieler an: Da sind klar Marx und Kirch mit nem Schnitt von 3,87 bzw. 3,83. Danach folgen Tesche und Böhme und Masmanidis mit 4.3xer Bewertungen. Im Sturm bewegen wir uns auf 4,1xer Niveau mit Arthur, Halfar und Kamper, Eigler wird bei 4,3x gesehen ...


    Danneberg hat immerhin in der 3. Liga überzeugt, so daß sich jetzt Zweitligisten interessieren. Gerade beim Versick habe ich da in der 4. so meine Probleme. Auch Janjic hat in der 4. ne Liga tiefer gespielt, auf ner Postion, die ich so bei den Profis derzeit nicht sehe.


    Im LM und in der RV wurde in der Rückrunde viel probiert, sehe Marx eher defensiver und zentraler. Nen Flügelflitzer wird der nicht mehr.


    Es geht mir vor allem um die Alternativen in der Offensive. Wenn willst Du denn beim Rückstand einwechseln, um noch mal Druck zu machen, wenn wir hinten liegen und Eigler und Wichniarek auf dem Platz stehen. Kamper ? und dann ? Eventuell sitzt Halfar noch auf der Bank, sehe den aber eher als LoM als als Stürmer. Leonidas, Versick und Janjic sind derzeit reine Zählkandidaten. Das wäre das Prinzip Hoffnung.


    Und die Baustelle RV ist immer noch offen.

    In diesen Verein wirste reingeboren und rausgestorben. (Ingolf Lück) Anders ist es meistens auch nicht zu ertragen (Latscher Pohl)

    2 Mal editiert, zuletzt von LatscherPohl ()

  • Jögi, interessant ist vor allem, dass du aus jeder (wirklich jeder) Lage die rumliegenden Schnipsel zu einem grossartigen Gesamtbild zusammenpuzzelst.
    Einige scheinen sich die letztjährige Mannschaft mittlerweile ordentlich schöngesoffen zu haben. Ich kann mich an genau 2 richtig gute Spiele erinnern, un das waren die Heimspiele gegen Stuttgart und Leverkusen. Wer ernsthaft glaubt, dass man mit einer fast unveränderten, vielleicht sogar leicht schwächeren Truppe, nochmal so ein Wunder wird schaffen können, der hat sein Büro vermutlich direkt zwischen den "Sonnenkönigen" Schwick und Kentsch.
    Die bisherigen Transferbemühungen finde ich gelinde gesagt zum kotzen, nein, eigentlich bin ich eher peinlich berührt. Einige Zweitligisten zeigen sich mE findiger und investitionsfreudioger als unsere Arminia. Der Blick der oben genannten Herren muss einfach mittlerweile völlig vernebelt sein. Wenn sich nicht noch gravierendes tut, muss man feststellen, dass die Chance, die der glückliche Klassenerhalt geboten hat, leider vertan wird!

    SEIT 1978 - 46 JAHRE LEIDENSCHAFT


    DSC Arminia Bielefeld - Nicht schön, aber erfolglos

    Einmal editiert, zuletzt von CrimePays ()

  • Es geht hier doch gar nicht darum Panik zu verbreiten.
    Nur nach der letzten Saison müsste jedem klar sein, dass der Kader qualitativ verstärkt werden muss.
    In der IV könnte das mit Herzig gegenüber Gabriel und Langkamp gelungen sein.
    Im Tor hat man sich mit Eilhoff gegenüber Hain eher verschlechtert wobei Eilhoff als Ersatzkeeper unseren Ansprüchen genügen sollte.
    In den Jahren vor Fernandez und Ziegler sah es ja ähnlich aus.
    Im Sturm hatte man in der abgelaufenen Saison keine Alternative zu Wichniarek und Eigler als Mittelstürmer. Leonidas spreche ich ganz klar die Bundesligatauglichkeit ab. Sowohl die paar Spielminuten die er absolviert hat als auch Trainigseindrücke sprechen Bände. Für den ist die Bundesliga von der Technik und Geschwindigkeit ne Nummer zu groß.
    Um auf der RV was zu machen (eine der eindeutigen Schwachstellen im Kader trotz eines zuletzt guten Bollmanns solange man mit Kirch im Mittelfeld plant) wird man wohl erst Korzynietz abgeben müssen.
    Von den bisher gehandelten Namen sind de Wit, Hennings und Nemec vom Markt. Federico war sowieso nicht mehr als eine Ente.
    Die drei genannten sind zwar ganz talentierte Spieler hätten uns in der Spitze denke ich aber auch nicht verstärkt.
    Ich hatte mir da etwas mehr versprochen als Spieler zu verpflichten die letzte Saison bei Osnabrück und Aue oder wie Saglik mit 25 bei Wuppertal gespielt haben. Aber vielleicht kommt ja noch ein gestandener Spieler.
    In den Vorjahren hießen solche Kandidaten Marx, Zuma, Skela, Mijatovic, Korzynietz, Ahanfouf.
    Da waren sicherlich auch Fehleinkäufe drunter aber vom Format her waren das schon andere Namen als die bisher gehandelten Nemec, de Wit, Hennings, Sadik...

    Einmal editiert, zuletzt von DSC-Grappa ()

  • Zitat

    Original von CrimePays
    Jögi, interessant ist vor allem, dass du aus jeder (wirklich jeder) Lage die rumliegenden Schnipsel zu einem grossartigen Gesamtbild zusammenpzzelst.
    Einige scheinen sich die letztjährige Mannschaft mittlerweile ordentlich schöngesoffen zu haben. Ich kann mich an genau 2 richtig gute Spiele erinnern, un das waren die Heimspiele gegen Stuttgart und Leverkusen. Wer ernsthaft glaubt, dass man mit einer fast unveränderten, vielleicht sogar leicht schwächeren Truppe, nochmal so ein Wunder schaffen, der hat sein Büro vermutlich zwischen den "Sonnenkönigen" Schwick und Kentsch.
    Die bisherigen Transferbemühungen finde ich gelinde gesagt zum kotzen, nein, eigentlich bin ich eher peinlich berührt. Einige Zweitligisten zeigen sich mE findiger und investitionsfreudioger als unsere Arminia. Der Blick der oben genannten Herren muss einfach mittlerweile völlig vernebelt sein. Wenn sich nicht noch gravierendes tut, muss man feststellen, dass die Chance, die der glückliche Klassenerhalt geboten hat, leider vertan wird!


    100%ige Zustimmung!


    Es kann nun wirklich nicht angehen, wie sich hier manche Herren den Fußball unserer Arminia der letzten Saison schönreden. :nein:


    Das war zu 90% eine Zumutung!!!


    Wenn sich Arminia nicht verstärken muss, und zwar nicht mit Perspektivspielern, wer dann??


    Ich bin auf jeden Fall für DB, aber er allein wird es nicht richten.
    Mir graut es vor der kommenden Saison, wenn da nichts mehr passiert.
    Wir hatten Phasenweise überhaupt kein OM...gut, Marx hat zum Ende der Saison zu seiner Leistung gefunden, aber lass ihn mal verletzt sein, wie es auch vorkam...


    Über die RV Position müssen wir nicht reden...



    Ich finde es allmählich echt traurig...

  • Zitat

    Original von CrimePays


    Die bisherigen Transferbemühungen finde ich gelinde gesagt zum kotzen, nein, eigentlich bin ich eher peinlich berührt. Einige Zweitligisten zeigen sich mE findiger und investitionsfreudioger als unsere Arminia.


    Ich finde es schon sehr mutig von Dir, dass Du über Dinge richtest, die Du gar nicht einschätzen kannst. Es dringt so gut wie nichts nach draußen, was die Transferbemühungen unserer Arminia angeht (und das ist auch gut so). Doch Du weißt ganz genau, dass da nichts läuft??? Woher?


    Halt mal die Bälle etwas flacher. Du weißt nichts, ich weiß nichts, die anderen wissen nichts.


    Und außerdem warten die meisten doch sowieso ab, bis die EM zu Ende ist. Der komplette Markt lauert darauf. Danach kommt erst Bewegung rein.

    :arminia: RIESE IST EIN GANZ GROßER :arminia:

  • zumal die vom verein festgestellten baustellen ja beileibe nicht alle sind, die die letzte saison offenbart hat. so haben wir auch ein problem auf der lv position, wo bei schuler neben licht auch viel schatten war und als zweiter mann jemand steht, der aufgrund seiner gunsundheitlichen defizite keine verlässliche alternative ist. eine wirkliche alternative, für den fall, dass kauf nicht spielen kann haben wir auch nicht. tja und einen, der das spiel gestalten kann wollen wir ja ohnehin nicht haben.


    nach einer saison, die wir nur erfoglreich gestallten konnten, weil andere noch blinder waren, muss einfach mehr passieren. aber weder beim abgeben von spielern, noch bei der verpflichtung von echten verstärkungen kommen wir voran. bezeichnend ist da, dass uns mit nemec ein spieler -ohnehin nur perspektivische ergänzung- weggeschnappt wird, von einem verein, bei dem wir zuletzt noch glaubten selbst einkaufen zu können.


    aber woher soll es auch kommen ? wo andere richtig geld kassieren, wie z.b. beim stadionnamen, stehen wir in der schnäppchenecke. deshalb ist auch dieses gefasel von "nach der em kommt alles in gang" lächerlich, denn in dieser liga bewegen wir uns nicht. wenn bei klötzer mehr filet geht, bewirkt das im lidl auch nichts.

    oemmes


    "Am Ende wirkte alles wie eine Demonstration der Tradition gegen die moderne Fußballindustrie. Als wollten die Fans eines alten Bundesligastandorts den modernen Parvenüs aus den Retortenklubs zeigen wie sich echte Stimmung anhört."

    (BZ am 30.04.2015 nach dem Pokalhalbfinale gegen Wolfsburg)

    Einmal editiert, zuletzt von oemmes ()

  • Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die jetzige Mannschaft vom Potential her grundsätzlich Erstliga-tauglich ist. Es geht halt auch darum, dass dieses Potential genutzt wird und sich die Mannschaft weiterentwickelt.


    Ich bin davon überzeugt, dass neben Marx auch andere Spieler noch größere Fortschritte machen können, zweifele aber, ob es z.B. Zuma noch einmal gelingen wird an seine guten Leistungen anzuknüpfen. Dann fördere ich lieber jüngere Spieler, die für sich langfristig eine Perspektive im bezahlten Fußball sehen und diese Chancen nutzen wollen.


  • Aber auch du bist lange genug dabei, um ungefähr einzuschätzen zu können, um welche Kategorie von Spielern sich Arminia aktuell zu bemühen scheint. Wenn man sich gestern um Zweitligaspieler wie Nemec und finnische Nachwuchsspieler bemüht, dann wird man sich morgen wohl kaum in anderen Regalen umschauen. Oder sehe ich das wirklich so falsch???
    Wie gesagt, hier bekommt man vor der Saison als Nörgler regelmässig auf die Fresse. Spätestens im Herbst wollen´s dann alle schon immer gewusst haben.

    SEIT 1978 - 46 JAHRE LEIDENSCHAFT


    DSC Arminia Bielefeld - Nicht schön, aber erfolglos

    Einmal editiert, zuletzt von CrimePays ()

  • CrimePays


    Ich puzzle halt gerne, komme aber selten dazu. Deswegen muss ich es hier machen. Wobei es mir durchaus so vorkommt, als wenn andere auch kräftig dem Puzzlefieber verfallen sind. Dazu zähle ich auch dich aus den Gründen heraus, die KingKneib schon angeführt hat. Ich denke, wenn der Kader steht, kann man sehen, ob die Transferfragen ordentlich gelöst wurden. Vorher fällt vieles in den Bereich der Spekulationen. Letztlich kann man, wenn man ehrlich ist, erst am Ende einer Saison entscheiden, ob der Kader vernünftig zusammengestellt wurde.


    @dscgrappa


    De Wit und Hennings waren aus meiner Sicht Spekulationsobjekte aus den Medien. Die einzigen Wunschkandidaten, von denen man weiß, sind Herzig, Buckley und Nemec.

  • @ Latsch


    Eines mußt Du mir noch erklären. Du willst noch einen Stürmer, für den Fall das wir mal wieder Druck machen müssen. Schreibst dann aber über Spieler des offensiven Mittelfelds. Die in so einer Situation - richtiger Weise - ehr gebraucht werden, um besagten Druck zu entfalten.


    Wenn Buckley kommt, dann haben wir den Böhme gut ersetzt. Er war zum Ende der Saison eben auch keine Alternative mehr. Eigler und Artur sehe ich beide als ganz klassische (Strafraum-)Stürmer. Da sind wir gut ausgestattet. Die beiden sind auch mehr zum Verwerten, als denn zum Durck machen geeignet. Unser Problem liegt im offensiven Mittelfeld. Genau bei Böhme und Zuma. Daher war Daniel Halfa, wenn er gespielt hat auch immer so ein belebendes Element.


    Wo wir Handlungsbedarf haben, ist auf der rechten Seite. Da brauchen wir noch dringend einen Verteidiger. Dann schaut auch die gesamte Personaldecke in der Verteidigung bedeutend besser aus. Du hast das Problem mit Bollmann & Co. ja sehr schön beschrieben. Wenngleich ich Kucera für diese Saison noch nicht abschreiben würde.


    Das Problem auf rechts zieht sich leider auch nach Vorne weiter. Zuma bringt es nicht mehr. Sein alter sieht man ihm auf dem Platz mittlerweile an. Gerade seine Spielweise lebt ja von der Spritzigkeit und genau diese geht bei ihm mehr und mehr verloren. Du schreibst es selbst. Ihn kann man nur noch für die letzten Minuten bringen. Da brauchen wir Ersatz und den wird der Leo wohl leider nicht sein. Nicht auf der Position.



    Kurz gesagt:


    1. Eigler halten.
    2. Leo als dritten Stürmer einsetzen, wenn er nicht weg will. Vielleicht aklimatisiert er sich ja noch in der BL
    3. Buckley für Links holen
    4. Zwei Leute für rechts (offensiv und deffensiv) --> Zuma dafür weg.

    Arminia Bielefeld - Stadion Alm
    Tradition & Identität erhalten!

    Einmal editiert, zuletzt von Gönner ()

  • Wer wird sich wohl schon eine Dauerkarte kaufen ( außer UNS Vollidioten), um die gleichen Nasen da rumrennen zu sehen, die uns letztes Jahr mit tollem Fußball so verwöhnt haben??


    So blöd kann doch eigentlich niemand sein.


    sicherlich, es ist noch nicht zu spät, ich heule dem Memec auch nicht hinterher,
    aber der Gesamteindruck den ich mal wieder bekomme, erschüttert mich...
    obwohl ich seit 25 Jahren zu den Blauen renne und es immer tun werden


  • Mein Reden:


    Owo und Harnik und mein Herz lacht :)

  • Zitat

    Original von Speedfish
    Das Grundproblem, was sich bei uns Fans immer auftut ist, dass wir einfach zu ungeduldig sind. Denkt ihr, bei anderen Vereinen gibt es keine Absagen von gehandelten Spielern?
    Das ist bei Bayern genau so wie in Bielefeld. Dazu kommt noch, dass hier immer zich Namen in den Ring geworfen werden, die überhaupt nicht mit Arminia in Verbindung gebracht werden. So kusieren hier 200 Namen und dazu gibt es nur eine Neuverpflichtung. Vergesst aber nicht, dass Arminia die Spieler verpflichtet und nicht ihr. Und das vielleicht mal der ein oder andere Transfer nicht funktioniert ist ja wohl klar. Geht ja auch immer um ne Menge Geld und auch eine Menge Veränderung für den Spielern.


    Wär schön, wenn man diesen elendigen Pessimismus einfach mal ablegen kann. Und von "Plan E" zu sprechen, ist völlig idiotisch :wall:.
    Bisher hat man offiziell mit Buckley und vielleicht auch mit Nemec verhandelt. Davon hat jetzt einer abgesagt, bzw. sich für ein anderes Angebot entschieden.


    Also mal Kopf hoch!


    100% Zustimmung!


    Diese miesepetrige Stimmung, nur weil ein drittlassiger Tscheche nicht verpflichtet wird der sich ja anscheinend die Bundesliga selbst nicht zutraut, ist schon echt absurd.



    Wie Speedfisch schon sagte, all die Namen (bis auf Buckley und Nemec) sind doch völlig unbestätigt und in 90% der Fälle an den Haaren herbeigezogen.


    Leute, guckt EM, dann müßt Ihr Euch nicht soviel Gedanken machen ...

    :ball: :ball: :ball: :ball: :ball: :ball: :ball: :ball: :ball: :ball: :ball: :arminia:


    SCHWARZ-WEISS-BLAU - Ein Leben lang - SINCE 1960

  • Man muss sich doch nur mal die Wechselbörse zum Beispiel im Kicker anschauen, da ist zwar viel Bewegung drin, das meiste sind aber Spieler, die ausgeliehen waren und jetzt als Neuzugang in dieser Liste auftauchen. Wirkliche Verstärkungen gibt es bisher noch bei wenigen Vereinen (Farfan bei Schalke ist eine der wenigen Ausnahmen, auch Womé und ein paar andere zählen dazu). Cottbus zum Beispiel scheint unser System der abgelaufenen Saison zu kopieren. Die verpflichten gefühlt täglich einen Spieler, aber alle sind namenlos und damit muss sich zeigen, ob sie Verstärkungen sind. Wie das enden kann, haben wir ja gezeigt.


    Ich bin mir sicher, dass im Hintergrund noch an so einigen Transfers gefeilt wird, auf die hier niemals jemand gekommen wäre. Es wird einfach nichts davon nach außen getragen. Sind wir doch mal ehrlich, wieviele der Transfergerüchte (vereinsübergreifend) stellen sich nachträglich als wahr heraus? Viele sind das nicht.


    Darum, genießen wir die EM, hoffen auf ein gutes Abschneiden unserer Mannschaft und lassen Arminia währenddessen in Ruhe arbeiten. Ich bin mir fast sicher, dass dann am Ende der Transferperiode Namen als Zugänge feststehen, die uns weiterhelfen werden.

    Bereit für den sportlichen Neustart! Ich bin Fan Arminia geworden, als der Verein zum letzten Mal am Boden war. Sorgen wir dafür, dass sich jetzt wieder viele Leute für Arminia entscheiden und den Verein mit Herzblut bei seiner Wiederauferstehung begleiten. Wie Phoenix aus der Asche neu zu erstehen, fasziniert vermutlich mehr Leute, als immer nur im Mittelmaß der 2. Liga zu spielen.

  • Zitat

    Original von Gönner
    Kurz gesagt:


    1. Eigler halten.
    2. Leo als dritten Stürmer einsetzen, wenn er nicht weg will. Vielleicht aklimatisiert er sich ja noch in der BL
    3. Buckley für Links holen
    4. Zwei Leute für rechts (offensiv und deffensiv) --> Zuma dafür weg.


    Genau so siehts aus!

    Ich darf mich empfehlen,


    Ihr Mr. Refune

  • Ich muss hier so einigen Recht geben.
    Klar, keiner weiß genau wie weit Dammi mit den Planungen ist.
    Ein Verein wie Arminia muss ja anscheinend schneller als andere sein um gute Spieler zu holen und das sind wir nun wirklich nicht (dieses Jahr)


    auf das Ende der EM brauchen wir auch nicht warten, oder glaubt hier ernsthaft jemand, das dort für uns etwas dabei ist? :nein:


    DB: wird bestimmt klappen, der Spieler will, die Vereine wollen beide, da bin ich zuversichtlich.


    Aber: Arminia möchte ja auch Dauerkarten verkaufen, das neue Trikot kommt usw.


    Nur: Der Verein löst nun momentan keine große Euphorie aus, sorry.


    Wer nicht sieht das Arminia mal langsam etwas Geld in die Hand nehmen muss um gestandene Spieler zu verpflichten, dem ist nicht mehr zu helfen.


    die Vergangene Saison war spielerisch eine Zumutung mit einem Glücklichen Ende für uns !
    Trotz aller spielerischen defizite, wir haben eine Mannschaft und da haben wir schon mehr als andere, ob das dann reicht?


    Jetzt ist mal wirklich der Verein dran uns zu zeigen, das sich die teure Dauerkarte lohnt , den Block zu wechseln, das neue Trikot, Auswärtsfahrten mitzumachen.


    Mich als Fan interessiert nicht, ob Flutlicht am Trainingsgelände ist! (auch wenn es wichtig ist).


    Wenn bei uns schon hauptsächlich in Vereinsstrukturen investiert wird, dann sollte man beim Management beginnen.

    Das wir von Sportfive vermarktet werden errinnert mich da schon irgendwie an Aldi und Lidl, oder sonstige Discounter.
    Ganz nett, gut + billig, man bekommt aber auch nur das Grundsortiment !!


    Ich bin ungeduldig aber auch zuversichtlich das Dammi der richtige Mann auf Dauer bei Arminia werden kann.
    Bei unserer Vereinsführung bin ich mir leider nicht mehr so sicher.

    Erstes Auswärtsspiel: Doofmund-Bielefeld: 11:1

  • Zitat

    Original von LatscherPohl
    Oder wo siehst Du eine Verbesserung, wenn wir Eilhoff gegen Hain, Herzig gegen Gabriel und Langkamp, noch keiner gegen Böhme und Kobylik, Masmanidis gegen Janjic tauschen.


    Also ich sehe da gravierende Verbesserungen, wenn man jetzt NUR die letzte Saison in Betracht zieht.


    Eilhoff für Hain : Ein mittelmäßiger 2.Liga Torwart für einen schlechten 1.Liga Keeper. Für Hain sprach in dieser Saison eigentlich nur seine Stärke als Führungsspieler, die Eilhoff mit Sicherheit noch nicht hat.


    Herzig für Gabriel / Langkamp : Hier gillt das Selbe wie bei Eilhoff / Hain. Herzig hat noch Luft nach oben, wärend Gabriel das Bundesligatempo so langsam nicht mehr mitgehen kann. Und wenn ich jetzt richtig böse wär, würde ich behaupten, Langkamp machte seine wenigen guten Spiele nur dann, wenn er in einer guten Abwehr spielte. So bald die Abwehr zu einem Hünerhaufen wurde, machte sich das bei Langkamp doppelt bemerkbar..


    Keiner für Böhme / Kobylik : Böhme spielte in dieser Saison wie - Einer, also dann doch lieber Keiner ! Von Kobylik halte ich immernoch sehr viel, doch nach dieser Saison kann ich ihn schlecht beurteilen. Hat nen paar schlechte und nen paar gute Spiele in der Oberliga gemacht, das wars.


    Janjic für Masmanidis : Janjic ist eine Wundertüte, doch in der Oberliga einer der Besten ! Dann lieber mit einer Wundertüte in die neue Saison gehen, als mit einem Masmanidis, wo man genau weiss, bis auf ein paar Dribblings die dann ohnehin zu 90 % beim gegner landen, kann der nix.

  • Zitat

    Original von siese
    Nur mit dem Gedanken, dass Zuma gehen soll, weil Leonidas bleiben will, kann ich mich nicht recht anfreunden.


    Ich kann mich nicht damit anfreunden, das von den Beiden überhaupt einer bleibt.

  • zu 1: Bin mir da nicht so sicher. Bei entsprechender Alternative darf er gehen (Ich meine ne wirkliche Alternative)


    zu 2: Nein, nie und nimmer. Man stelle sich vor, Arthur verletzt sich. Dann von Anfang an mit Leonidas stürmen ? Dat kann nicht Euer ernst sein.
    Den Mann in der 70. Einwechseln, weil man als Trainer das Gefühl hat, Eigler macht keinen Stich mehr ? Da tobt aber das halbe Stadion und fordert Deinen Kopf. Schon als 4. Stürmer eher ne Belastung. In der jetzigen Situation würde ich als Fronzeck im Fall der Fälle eher nen Versick bringen.


    zu 3: sind wir uns wohl inzwischen alle einig. Zur Not Buckley in den Sturm, nen typischer Wechsel wäre dann Halfar für Kauf, Halfar auf Links, Marx defensiver und Buckley in den Sturm.


    zu 4: im Prinzip ja, aber wir haben rechts immer noch diesen verdammten Personalüberhang mit Korze, Aigner, NKosi (?) ... zumindest einer von den 3en muß noch von der Gehaltsliste runter, bevor da was passiert.

    In diesen Verein wirste reingeboren und rausgestorben. (Ingolf Lück) Anders ist es meistens auch nicht zu ertragen (Latscher Pohl)

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