Der 3. Liga-Thread

Huch, in Telgte gings wohl auch mal wieder "heiß" her. Gar nicht mitbekommen bis eben

http://www.westline.de/fussbal…-muenster/fickt-euch-alle

Auch da bin ich froh das wir bei uns nicht solche Umstände haben. Hach, ist das schön in Bielefeld.

und als Auslöser soll das Alkoholverbot im gesamten Stadion(außer dem VIP-Bereich) sein. Aber weder Polizei, noch Verein können erklären, warum dieses auch für den Heimbereich galt.

Unter Anderem...

Letztendlich gibt der verlinkte Artikel diverse Anstösse damit sich vielleicht auch mal der ein oder andere unverbesserliche Kollektivstrafen-Bejubler mal n bißchen Gedanken macht...

Selbstverständlich sind solche Eskalationen unbestreitbar ein No-Go. Andererseits sind das genau die Reaktionen auf diesen Kriminalisierungswahn gegen alle Fußballfans, die a) abzusehen waren/sind und b) meiner Meinung nach auch so gewollt sind...

Sie sind zwar absehbar gewesen, aber gewollt nur von einer Seite. Ich habe häufig das Gefühl bekommen, dass viele von denen die Kollektivstrafen als Vorwand dafür nutzen, weitere Scheiße zu bauen. Dabei sind es genau diese Personen wegen denen der Rest der Fans leiden muss. Das sind dann auch die Leute die sagen, wenn wir den Mund nicht aufmachen bekommen wir englische Verhältnisse. Nur noch Sitzplätze. Die Wahrheit ist jedoch, dass wenn die sich benehmen würden niemand auch nur darüber nachdenken würde Stehplätze abzuschaffen. Außerdem finde ich hat der DFB im Rahmen seiner Möglichkeiten schon einiges getan um völlig Unbeteiligte nicht zu bestrafen. Häufig werden nur noch die einzelnen Blöcke gesperrt in denen sich die Verursacher aufhalten. Dazu kommt es, dass der DFB vermehrt solche Blocksperren auf Bewährung aussetzt, wenn dann ausgerechnet in diesen gezündet wird, ist das einzige Signal, was damit gesendet wird: "Schaut uns an, wir sind dumm und uns ist egal, dass andere Fans unter uns leiden müssen".
Ein weiter Aspekt ist halt auch immer wer sich da wie weit daneben benimmt. Als unsere Jungs in Münster die Spielunterbrechung provoziert haben gab es fast läppische 10.000€ Strafe und das obwohl der DFB uns doch ach so hasst. Bei unseren Auswärtsspielen wird halt verglichen mit anderen Szenen sehr selten gezündet. Wenn die Tauben natürlich jedes 2. Auswärtsspiel und jedes 3. Heimspiel ein Feuerwerk abbrennen, kann ich es schon verstehen, warum man zum einen auf Bewährung ist und zum anderen, dass es auch im Heimblock keinen Alkohol mehr gibt. Da jetzt dem DFB oder der Ordnungsmacht eine Schuld zu geben finde ich absolut falsch. Ich finde es recht schitzophren, dass man einerseits sagt, dass man ständig unter Repressalien zu leiden hat, sich dann aber nicht an gültiges Recht hält. Denn die Kausalität ist definitiv so, dass man unter ihnen zu leiden hat, WEIL man sich häufig nicht benimmt. Und wie es in einem anderen Westline-Artikel zu Freitag geschrieben wird, ist es in der heutigen Zeit so, dass man lieber vorher etwas durchsetzt, statt sich hinterher erklären zu müssen.

Zitat

Deshalb greift die alte Regel "better safe than sorry". Soll bloß hinterher niemand sagen können, "hättet ihr mal...".

Und das kann ich absolut nachvollziehen.

Das Gute ist jedoch, dass wir in Bielefeld aktuell recht weit weg sind von solchen Problemen. Wir haben eine große, kreative und dennoch gemäßigte Fanszene. Ich kann mir aktuell nicht vorstellen, dass bei uns in naher Zukunft einmal eine Blocksperre drohen könnte oder dass sich der Verein gezwungen sieht auf der Süd vorsorglich den Alkohol zu verbieten.

Was für ein toller und sachlicher Beitrag, Tweek. Dem ist von meiner Seite nichts mehr hinzu zu fügen.

Ob jetzt wieder die hier schon mehrfach begonne Diskussion auffacht über Sinn und Unsinn von Pyro?

Zitat von Tweek

Sie sind zwar absehbar gewesen, aber gewollt nur von einer Seite. Ich habe häufig das Gefühl bekommen, dass viele von denen die Kollektivstrafen als Vorwand dafür nutzen, weitere Scheiße zu bauen. Dabei sind es genau diese Personen wegen denen der Rest der Fans leiden muss.

Das ist einerseits nicht von der Hand zu weisen. Andererseits muss man auch hier wieder die Frage stellen, warum man immer wieder auf nachweislich wirkungslose Kollektivstrafen baut, statt die Einzeltäter zu identifizieren und entsprechend der gegebenen Gesetzlage entsprechend hart zu bestrafen. Darüber hinaus tragen die Sicherheitsorgane ebenfalls ihren Teil zu dieser Entwicklung bei. Bestes Beispiel ist das aktuelle Derby DO gegen Schalke. Die letzten Derbys blieben alle verhältnismässig ruhig und die Polizei sprach sogar vom "friedlichsten Derbys aller Zeiten". Trotzdem zieht man die Daumenschrauben noch mal zwei Umdrehungen an, ohne das die Fans dafür ein Grund geliefert hätten. Geschweige denn das es dafür eine Begründung seitens der Polizei geben würde. Damit suggeriere ich den Fans lediglich "Scheissegal ob ihr euch benehmt oder nicht, bestraft werdet ihr trotzdem!" Denn genau das ist es und so wird es von den Fans auch verstanden. Eine Bestrafung und keine Prävention, wie gerne behauptet wird. Bestrafung für Personen, die sich verhalten haben wie es immer wieder verlangt wird statt Scheiß zu bauen. Trotzdem werden sie noch härter bestraft, als vorher. Zusätzlich dazu trifft es auch noch die absolute Mehrheit, die sich beim Fussball vermutlich noch nie etwas zu schulden hat kommen lassen.

Und den Sicherheitsbehörden ist absolut klar das sie genau das vermitteln. Aber sie tun es trotzdem. Ergo bleibt nur der Schluss, das es so gewollt ist.

Das sind dann auch die Leute die sagen, wenn wir den Mund nicht aufmachen bekommen wir englische Verhältnisse. Nur noch Sitzplätze.[ ...]was damit gesendet wird: "Schaut uns an, wir sind dumm und uns ist egal, dass andere Fans unter uns leiden müssen".

Eigentlich zeigt man damit ebenso das Verbote, Repressalien und Kollektivstrafen, wirkungslos bleiben. Das Hauptproblem sind und bleiben diese Kollektivstrafen.

Beispiel gefällig? Platzsturm der Kölner in Gladbach. Alle Mitglieder der Boyz (die sicherlich keine Waisenknaben sind) werden pauschal mit Stadionverbot bestraft obwohl viele nachweislich nicht mal im Stadion waren und somit in diesem Falle unschuldig. Der DFB verhängt anschliessend eine Sperrung von 2 Heimblöcken für jeweils 3 Spiele. Bedeutet im Klartext: bei 3 Heimspielen werden ca. 2800 Fans ausgesperrt, weil sich auswärts ca. 20 - 25 Vollidioten daneben benommen haben. Da muss ich sagen: wenn das der Rahmen der Möglichkeiten des DFB ist, ist das ne ganz traurige Sache. Die Wahrheit ist in meinen Augen viel mehr, das der DFB gar kein Interesse an täterorientierter Bestrafung hat. Man wälzt das lieber auf die Vereine ab, die ihrerseits nicht selten, der Einfachheit halber, ebenfalls auf Kollektivstrafen setzen.

Ein weiter Aspekt [...]finde ich absolut falsch.
Siehe oben genanntes Beispiele...
Ich finde es recht schitzophren, dass man einerseits sagt, dass man ständig unter Repressalien zu leiden hat, sich dann aber nicht an gültiges Recht hält. Denn die Kausalität ist definitiv so, dass man unter ihnen zu leiden hat, WEIL man sich häufig nicht benimmt.
Ich beschwere mich auch über solche Repressalien und habe mir in 20 Jahren beim Fussball noch nie etwas zu schulden kommen lassen. Trotzdem treffen mich Massnahmen wie Polizeikessel, verringerte Kartenkontingente, Begleitung durch Polizeibeamte in Anti-Terror-Kampfmontur beim Toilettengang und Generalverdacht gegen mich, bloss weil ich ein gültiges Ticket erworben habe. Wo ist da die Kausalität?

Und wie es in einem anderen Westline-Artikel zu Freitag geschrieben wird, ist es in der heutigen Zeit so, dass man lieber vorher etwas durchsetzt, statt sich hinterher erklären zu müssen.

Und das kann ich absolut nachvollziehen.

Ich nur ehrlich gesagt nur bedingt. Man stelle sich vor jemand knallt mit 200 Sachen durch die Bielefelder Innenstadt und die Polizei sagt: "Jetzt geben erstmal alle Bielefelder ihren Lappen ab. Nicht das noch was passiert!" Ich kenne wohl niemanden der da sagen würde: "Das ist halt so wenn sich Einzelne daneben benehmen. Da kann man nichts machen..." Ebenso wenig käme wohl kaum einer auf die Idee alleinige Schuld dem Verursacher in die Schuhe zu schieben. Vielmehr wäre wohl die erste und vermutlich wichtigste Frage: Warum soll ich für etwas bestraft werden obwohl ich nichts verbrochen habe... Komischerweise wird diese Frage im Zusammenhang mit Fussball nur von den Wenigsten gestellt. Stattdessen wird fast ausschliesslich auf die Verursacher bzw. vermeintlichen Verursacher geschimpft...

Das ist eine Gegebenheit die sich mir auch nach 20 Jahren Fussball noch immer nicht erschließt.

Darüber hinaus sollte man statt nach immer neuen und härteren Repressalien zu rufen, lieber erstmal die Wirksamkeit der bisher angewendeten Massnahmen hinterfragen.

Hier mal 2 kleine Beispiele:

1.)Reli-Hinspiel in DA: Die Polizei war auf Dresden vorbeitet, dann kommt die im Vergleich dazu harmlose Bielefelder Szene. Statt aber den ganzen Polizei-Apparat mal n bischen runter zu fahren (Stichwort Verschwendung von Steuergeldern), bleibt das Aufgebot wie es ist. Es gab Hundertschaften sowie Reiter- und Hundestaffeln, Polizeikessel vor und nach dem Spiel, sowie diverse mehr oder weniger genaue Kontrollen.

Mit welchem Ergebnis? Die Bengalos brennen im Block. Heißt für mich: Viel Aufwand betrieben bei null Ertrag. Darüber hinaus stellt sich mir die Frage was wohl passiert wäre, wenn wirklich DD angereist wäre...

2.) Auswärtspiel in Telgte: Wieder Hundertschaften und Hundestaffel + weitere Massnahmen die alle betreffen. Ergebnis? 8 -10 Vollidioten lassen es im Block (und außerhalb) richtig krachen. Pyro, "Polen-Böller", Rauchtöpfe, z.T. gegen die eigenen Fans und den Ordnungsdienst...

Wieder viel Aufwand betrieben bei null Ertrag.

Als Bonus werden dann nicht nur die Täter ermittelt und bestraft, sondern gleich noch alle Bielefelder indem man Osna(wo es meines Wissens nach noch nie Probleme gab)zum Hoch-Risiko-Spiel erklärt.

Alleine diese 2 Beispiele zeigen, das die aktuellen Massnahmen viel zu oft wirkungslos verpuffen. Natürlich kann man jetzt daraus schließen: Wir brauchen noch mehr vom Gleichen( was ja nachweislich nicht richtig funktioniert). Oder man stellt mal die grundsätzliche Frage: Wie können wir selbst effektiver werden und dabei Kollateralschäden (Kollektivbestrafungen, Repressalien gegen alle, etc.) minimieren?

Ein erster Schritt wäre aus meiner Sicht z.B. mal das generelle Konzept(NKSS) auf dem noch heute jeder Polizeieinsatz beim Fussball basiert, in Frage zu stellen.
Das war nämlich eigentlich zur Bekämpfung von Hooliganismus gedacht und war schon bei seiner Einführung 1992 veraltet.

Gleiches gilt übrigens auch für Stadionverbote. Mal abgesehen davon das die Vergabekriterien wohl bestenfalls als fragwürdig zu bezeichnen sind (kann jeder nachlesen) und Stadionverbote auch gerne mal mit der Gießkanne verteilt werden, muss auch deren Wirkung in Frage gestellt werden. Eigentlich sollen sie der Prävention dienen (kann auch jeder nach lesen), werden aber von beiden Seiten als Bestrafung gesehen und auch so eingesetzt, sprich zweckentfremdet. Darüber hinaus oft wirkungslos.

Kleines Beispiel gefällig? Der Vorfall Bremen II:

Der verurteilte Haupttäter hatte gerade ein frisches SV bekommen... Hat den Spinner aber nicht davon abgehalten jemanden fast tot zu schlagen. Wo war da die präventive Wirkung?

Ich denke wir sind uns alle einig das Gewalt, Straftaten, etc. beim Fussball ein No-Go sind. Bestrafung der Täter mit aller Härte? Von mir aus gerne. Präventive Massnahmen? Von mir aus auch gerne. Solange diese Massnahmen wirksam sind und der Kollateralschaden durch Kollektivstrafen dabei auf ein Minimum reduziert wird.

Das Gute ist jedoch, dass wir in Bielefeld aktuell recht weit weg sind von solchen Problemen. Wir haben eine große, kreative und dennoch gemäßigte Fanszene. Ich kann mir aktuell nicht vorstellen, dass bei uns in naher Zukunft einmal eine Blocksperre drohen könnte oder dass sich der Verein gezwungen sieht auf der Süd vorsorglich den Alkohol zu verbieten.

Die Blocksperre ist auch in meinen Augen noch relativ weit weg. Dennoch lässt sich kaum von der Hand weisen (und vor Allem viele Auswärtsfahrer werden das bestätigen können), das diese Repressalien auch immer öfter unsere gemäßigte Fanszene betreffen. Und wir sind keineswegs schlimmer, radikaler oder sonstwas geworden. Im Gegenteil: die Älteren unter uns werden sich sicher noch an OWT erinnern. Dagegen ist das heute ja fast schon Kindergarten...

Letztendlich ist es nur eine Frage der Zeit bis auch wir von diesen immer drastischeren Massnahmen betroffen sein werden. Deshalb tut in meinen Augen jeder der seinen Kopf nicht nur dafür hat, dass es nicht in den Hals regnet, gut daran diese Dinge kritisch zu hinterfragen. Und zwar das Verhalten ALLER beteiligten Parteien...

Denn wenn es irgendwann soweit ist dass auch uns dieser ganze Mist in vollem Umfang betrifft, wird es zu spät sein. Dann heißt es nämlich nur noch:

Alles anzeigen

Edit: Nächstes Mal nehme ich lieber ne andere Farbe. Dann ist es nicht so anstrengend zu lesen...

Für einen sachlichen Beitrag fehlt mir da noch die Differenzierung zwischen Tätern und anderen Zuschauern. Tweek deutet es zwar einmal kurz an, aber richtig deutlich wird es nicht, dass in einem Block keine homogene Masse steht. Vor allem die Passage, dass man dankbar sein sollte, dass nur die unschuldigen Zuschauer aus einzelnen Blöcken mit abgeurteilt werden stößt mir sauer auf.

Allerdings hat er recht damit, dass wir uns in Bielefeld noch glücklich schätzen können. In Münster sieht man überall Gräben. Innerhalb der Ultras-Szene, zwischen Ultras und den anderen Zuschauern, den zwischen Ultras und dem Verein. Selbst die Polizei und der Verein wirken nicht immer gut aufeinander abgestimmt. Von solchen grotesken Zuständen sind wir aktuell weit entfernt.

Zitat von Gönner

Vor allem die Passage, dass man dankbar sein sollte, dass nur die unschuldigen Zuschauer aus einzelnen Blöcken mit abgeurteilt werden stößt mir sauer auf.

Das kann man zwar durchaus so verstehen, gemeint ist es jedoch so, dass der DFB früher dann einfach ein komplettes Geisterspiel verhängt hat. Durch die Verhängung von Blocksperren kann der DFB die Zahl der zu Unrecht bestraften Personen minimieren. Es bleibt aber im Rahmen des DFB die einzige Möglichkeit die er hat. Was soll er auch machen? Höhere Geldstrafen für die Vereine? Punktabzüge? Gar nichts? Da bleibt die Sperrung des Blockes in dem die Verursacher sind leider! die einzige Möglichkeit. Natürlich ist es richtig scheiße für die Leute die damit nichts zu tun haben, aber ich sehe da zur Zeit keine große Alternative. Die Identifizierung von den Tätern und deren Strafverfolgung in einem vollen Block ist faktisch nicht möglich. Einzige Möglichkeit wäre das Verbot von allen Fahnen und Zaunfahnen und vor dem Stadion gibt es Nacktscanner oder Ganzkörperkontrollen, sowie ein Einlass nur mit Perso. Das will auch niemand. Und die Täter im Stadion durch die Polizei fest zumachen wäre ein Himmelfahrtskommando. Ergo wird es dabei bleiben, dass wenn ich mich in der Näher solcher Straftäter aufhalte, ich auch damit rechnen muss, irgendwann einmal ein Spiel nicht sehen zu könnnen.

Es ist also definitiv nicht so, dass ich dankbar bin, dass es nur wenige unschuldige Zuschauer trifft. Vielmehr ist es so, dass ich das derzeit für das geringste Übel halte. Ich würde mich auch freuen, wenn die Täter identifiziert werden könnten, aber nicht zu dem Preis den es aktuell bedeuten würde.

EN60204: Die gänzliche Bestrafung der Boyz Köln war spätestens nach dem Wolfsburg-Spiel gerechtfertigt. Wer glaubt, dass es in einem derart radikalen Fanclub jemanden gibt der wirklich gar nichts mit der Planung oder Ausführung einer solchen (geplanten) Attacke zu tun hat, der irrt. Alleine schon, dass zwei dieser Idioten am selben Tag, an dem deren Stadionverbot aufgehoben wird(weil man ja nicht dabei war), an einer Attacke auf Gästefans beteiligt sind zeigt doch, dass der FC gar nicht so falsch gehandelt hat.
Auch die von dir angegebenen Zahlen für die Vorfälle in Köln und MS möchte ich so nicht stehen lassen. Es ist ja nicht so, dass sich nur die daneben benehmen, die auf den Rasen laufen oder Böller zünden. Die Täter wurden von vielen anderen gedeckt. In Köln waren es die in den weißen Overalls und in MS waren es alle die kurz vor Anpfiff "in Schwarz" (so die Aufforderung der LC damals) ins Stadion gekommen sind. All diese Personen haben die Vorfälle erst ermöglicht und wussten oder ahnten zumindest was passieren wird und warum man sich schwarz kleidete.
Ich finde auch nicht, dass die Wirksamkeit der bisherigen Strafen einmal überprüft werden sollte. Was waren die Konsequenzen in Osnabrück? Die Einlasskontrollen haben 5 Minuten länger gedauert als sonst. Vor dem Gästeblock stadt der in Osna übliche Bier und Wurstwagen an dem sich Bielefelder und Osnabrücker noch viel Glück wünschten. Ansonsten war der einzige Unterschied zu den anderen Spielen in Osnabrück, dass wir nicht unentschieden gespielt haben.

Und Bremen II? Der Haupttäter hatte kurz vorher ein SV bekommen, jetzt zu sagen, es wäre nie passiert, wenn er keines bekommen hätte ist zwar durchaus richtig, aber deshalb das Mittel Stadionverbot zu hinterfragen? Auch bei den Ultras gibt es verschiedene Menschen, die einen finden zwar Pyrotechnik schön, würden diese aber nie selbst zünden. Genauso wie viele auch nie andere Fans angreifen würden. Deshalb jetzt zu sagen, es gibt keine (berechtigten!) Stadionverbote mehr, weil es sein könnte, dass der Verurteilte einen anderen Menschen potenziell so stark verletzen könnte, dass dieser verstirbt ist doch keine Alternative.
Vielmehr müsste man in solchen Fällen noch weiter gehen. Wenn jemand im Rahmen eines Fußballspiels einer Straftat überführt wurde oder sich nachweislich an einem Angriff auf andere Fans, Ordner oder Polizisten beteiligt hat, so hat dieser bei Auswärtsspielen ein Betretungsverbot für die entsprechende Stadt und bei Heimspielen einen Radius von 1km um das Stadion und die An- und Abfahrtswege der Gästefans zu halten.

Aber letztlich sind unsere Meinungen doch gar nicht so weit voneinander entfernt:

Zitat

Ich denke wir sind uns alle einig das
Gewalt, Straftaten, etc. beim Fussball ein No-Go sind. [...] Solange diese Massnahmen wirksam sind und der
Kollateralschaden durch Kollektivstrafen dabei auf ein Minimum reduziert
wird.

Je weniger Unschuldige betroffen werden, desto besser. Dass du dabei eher das Verhalten von Polizei, Vereinen und DFB hinterfragst und ich eher das Verhalten der Fans, ist doch vollkommen legitim, solange man den Blick auch immer über den eigenen Tellerrand hinaus wagt.

Beim Thema Osnabrück hast Du vergessen, dass die Anzahl der Gästekarte reduziert wurde und eigentlich nur ganz speziellen Gästen überhaupt ein Recht auf den Kauf eines Tickets eingeräumt wurde. Das ist bei einer öffentlichen Veranstaltung schon ein ganz schöner Eingriff in die Grundrechte derer die nicht zum erlesenen Kreis gehören. Dass die Maßnahmen massiv unterlaufen wurden, ist nicht geeignet die Unverhältnismäßigkeit der Maßnahmen zu relativieren, wohl aber deren Unnötigkeit zu dokumentieren. Immerhin gab es in der Folge eine massive Durchmischung des Publikums und es ist zu keinen nennenswerten Zwischenfällen gekommen. Das Ganze war eine ziemlich peinliche Luftnummer für die Bedenkenträger der Polizei.

Beim Beispiel Köln ist für mich immer noch die entscheidende Frage, warum man die Platzstürmer nicht festgenommen und vor Gericht gestellt hat, wie es sich für Kriminelle gehört. Statt dessen werden mehrere tausend ausgesperrt, die zum Großteil nichts damit zu tun hatten. Und damit meine ich nicht die Fanclubkumpel der Kravallmacher.

Zitat von Tweek

Das kann man zwar durchaus so verstehen, gemeint ist es jedoch so, dass der DFB früher dann einfach ein komplettes Geisterspiel verhängt hat. Durch die Verhängung von Blocksperren kann der DFB die Zahl der zu Unrecht bestraften Personen minimieren. Es bleibt aber im Rahmen des DFB die einzige Möglichkeit die er hat. Was soll er auch machen? Höhere Geldstrafen für die Vereine? Punktabzüge? Gar nichts? Da bleibt die Sperrung des Blockes in dem die Verursacher sind leider! die einzige Möglichkeit. Natürlich ist es richtig scheiße für die Leute die damit nichts zu tun haben, aber ich sehe da zur Zeit keine große Alternative. Die Identifizierung von den Tätern und deren Strafverfolgung in einem vollen Block ist faktisch nicht möglich. Einzige Möglichkeit wäre das Verbot von allen Fahnen und Zaunfahnen und vor dem Stadion gibt es Nacktscanner oder Ganzkörperkontrollen, sowie ein Einlass nur mit Perso. Das will auch niemand. Und die Täter im Stadion durch die Polizei fest zumachen wäre ein Himmelfahrtskommando. Ergo wird es dabei bleiben, dass wenn ich mich in der Näher solcher Straftäter aufhalte, ich auch damit rechnen muss, irgendwann einmal ein Spiel nicht sehen zu könnnen.

Es ist also definitiv nicht so, dass ich dankbar bin, dass es nur wenige unschuldige Zuschauer trifft. Vielmehr ist es so, dass ich das derzeit für das geringste Übel halte. Ich würde mich auch freuen, wenn die Täter identifiziert werden könnten, aber nicht zu dem Preis den es aktuell bedeuten würde.

EN60204: Die gänzliche Bestrafung der Boyz Köln war spätestens nach dem Wolfsburg-Spiel gerechtfertigt. Wer glaubt, dass es in einem derart radikalen Fanclub jemanden gibt der wirklich gar nichts mit der Planung oder Ausführung einer solchen (geplanten) Attacke zu tun hat, der irrt. Alleine schon, dass zwei dieser Idioten am selben Tag, an dem deren Stadionverbot aufgehoben wird(weil man ja nicht dabei war), an einer Attacke auf Gästefans beteiligt sind zeigt doch, dass der FC gar nicht so falsch gehandelt hat.
Die Begründung für das Stadionverbot waren die Vorfälle in Gladbach und nicht Wolfsburg oder sonst was. Somit hat man die Unschuldsvermutung, die im Deutschen Rechtstaat meines Wissens noch immer anzuwenden ist, ausser Kraft gesetzt, kurzerhand die Beweislast umgekehrt und jemanden sanktioniert dem bis dato in dem als Grund genannten Sachverhalt keinerlei Schuld nachgewiesen war. Das die anderen Vorfälle total behämmert sind und bestraft gehören, steht ausser Frage, hat aber mit dem von mir geschilderten Sachverhalt und der damit einher gehenden massiven Aussetzung von rechtstaatlichen Grundprinzipien nichts zu tun.

Auch die von dir angegebenen Zahlen für die Vorfälle in Köln und MS möchte ich so nicht stehen lassen. Es ist ja nicht so, dass sich nur die daneben benehmen, die auf den Rasen laufen oder Böller zünden. Die Täter wurden von vielen anderen gedeckt. In Köln waren es die in den weißen Overalls und in MS waren es alle die kurz vor Anpfiff "in Schwarz" (so die Aufforderung der LC damals) ins Stadion gekommen sind. All diese Personen haben die Vorfälle erst ermöglicht und wussten oder ahnten zumindest was passieren wird und warum man sich schwarz kleidete.
Wenn das das Kriterium ist hat jeder der nicht sofort der Polizei meldet, wenn jemand irgendwo einen Aufkleber hin pappt ein SV verdient. Das fällt nämlich meines Wissens unter Sachbeschädigung. Man würde also den Täter decken, wenn man ihn nicht sofort meldet...

Ich finde auch nicht, dass die Wirksamkeit der bisherigen Strafen einmal überprüft werden sollte. Was waren die Konsequenzen in Osnabrück? Die Einlasskontrollen haben 5 Minuten länger gedauert als sonst. Vor dem Gästeblock stadt der in Osna übliche Bier und Wurstwagen an dem sich Bielefelder und Osnabrücker noch viel Glück wünschten. Ansonsten war der einzige Unterschied zu den anderen Spielen in Osnabrück, dass wir nicht unentschieden gespielt haben.

Z.B. deutliche Reduzierung des Kartenkontingents. Die Tatsache das sich die Leute dann problemlos Tickets für den Heimbereich organisiert haben, zeigt doch schon die Unwirksamkeit der Massnahme auf. Darüber hinaus haben sich die Auswärtsfans vermehrt in den Heimblöcken breit gemacht, was ja aus rein logischer Sicht das eh schon "hohe" Risiko noch weiter erhöht hat. Also war das eine rein plakative Massnahme unter dem Vorwand des vermeintlichen Sicherheitsgewinns und das war allen Beteiligten auch von vornherein klar... Und trotzdem, oh wunder, blieb es in Osna wie immer ruhig...

Und Bremen II? Der Haupttäter hatte kurz vorher ein SV bekommen, jetzt zu sagen, es wäre nie passiert, wenn er keines bekommen hätte ist zwar durchaus richtig, aber deshalb das Mittel Stadionverbot zu hinterfragen? Auch bei den Ultras gibt es verschiedene Menschen, die einen finden zwar Pyrotechnik schön, würden diese aber nie selbst zünden. Genauso wie viele auch nie andere Fans angreifen würden. Deshalb jetzt zu sagen, es gibt keine (berechtigten!) Stadionverbote mehr, weil es sein könnte, dass der Verurteilte einen anderen Menschen potenziell so stark verletzen könnte, dass dieser verstirbt ist doch keine Alternative.

Hab ich nie behauptet. Offiziell geschrieben steht, das Stadionverbote dazu gedacht sind, Leuten die sich falsch benehmen die Möglichkeit zu geben ihr Fehlverhalten zu überdenken und in Zukunft anders zu handeln. Also Prävention zu betreiben. In der Realität werden SV's aber eben dazu genutzt, Personen unter Umgehung rechtsstaatlicher Grundprinzipien (Unschuldsvermutung), zu bestrafen. Es reicht aus, das die Polizei ein Verfahren, wegen was auch immer, einleitet und ein SV gegen dich empfiehlt.

Schon bist du in der Verteilung. Du wirst also bestraft obwohl noch nicht mal klar ist, ob du überhaupt was gemacht hast. Und die Polizei wird auf einmal Exekutive und Judikative in Personalunion. Und wem da keinerlei Bedenken kommen...

Als Bonus bekommst du direkt noch einen ZIS-Eintrag obendrauf. Das kann massive Einschnitte in deine Persönlichkeitsrechte haben, wie z.B. Ausreiseverbote bei Spielen im Ausland, Meldeauflagen am Spieltag, Betretungsverbote, du wirst bei jeder Polizeikontrolle behandelt wie ein Gewalttäter und der Andere Mist den es da so gibt. Und die Eintragung darfst du sogar dann behalten wenn man später feststellt, das du unschuldig bist. Zusätzlich dazu musst du dich noch selber darum kümmern das das SV gegen dich aufgehoben wird, wenn das Verfahren eingestellt bzw. deine Unschuld festgestellt wird.

Ich finde das ist ein sehr hoher Preis dafür, dass ein SV bei den "Unverbesserlichen" (wie im Falle Bremen II) lediglich dafür sorgt, das diese Personen für die Polizei noch schwerer zu kontrollieren sind, weil sie sich eben nicht mehr im Fokus der Polizei befinden. Denn der liegt auf und um's Stadion bzw. den Anreisewegen.

Und das das SV im Fall Bremen II seinen Zweck als Instrument der Prävention erfüllt hat, kann wohl niemand ernsthaft behaupten...

Also ja, ich bin der Meinung man muss diese Massnahmen hinterfragen und auf ihre Wirksamkeit überprüfen. Das bedeutet nicht das Fehlverhalten nicht mehr bestraft werden soll...

Vielmehr müsste man in solchen Fällen noch weiter gehen. Wenn jemand im Rahmen eines Fußballspiels einer Straftat überführt wurde oder sich nachweislich an einem Angriff auf andere Fans, Ordner oder Polizisten beteiligt hat, so hat dieser bei Auswärtsspielen ein Betretungsverbot für die entsprechende Stadt und bei Heimspielen einen Radius von 1km um das Stadion und die An- und Abfahrtswege der Gästefans zu halten.

Aber letztlich sind unsere Meinungen doch gar nicht so weit voneinander entfernt:

Je weniger Unschuldige betroffen werden, desto besser. Dass du dabei eher das Verhalten von Polizei, Vereinen und DFB hinterfragst und ich eher das Verhalten der Fans, ist doch vollkommen legitim, solange man den Blick auch immer über den eigenen Tellerrand hinaus wagt.

Alles anzeigen

Das ist in der Tat nicht nur legitim, sondern meiner Meinung nach sogar zwingend erforderlich. Leider fällt diese Hinterfragen bei Diskussionen dieser Art in der Regel äußerst einseitig aus.

Nach dem 3:1 in Rostock heute steht der Ponyhof nun auf einem Aufstiegsplatz.

Zitat

Nach dem 3:1 in Rostock heute steht der Ponyhof nun auf einem Aufstiegsplatz.

Besser der Ponyhof als die drecks Tauben.

Wobei mir alleine vom Zuschauerinteresse Vereine wie die Kacktauben oder Dünamo lieber wären als der Sonnenhof oder Heidenheim etc sind...

Ich sag ja . Relegation 2016 Bielefeld : Münster

Das würde mich gar nicht wundern.. Grins

Zitat von Arminederjubelt

Ich sag ja . Relegation 2016 Bielefeld : Münster

Und anschließendem wiederauf Deutschlands oder wie

Zudem. Die Tauben verkacken doch so oder so die Zweite Saisonhälfte. Wie immer halt.

Münster schon mit 6 Punkten auf Platz 4 und Großaspach mit 5 Punkten auf Platz 4. Da war die letzte Saison deutlich knapper...

Wie schlägt sich Renneke eigentlich bei Großaspach?

Und Paco bringt die gelben Randalierer vor fast 30k Zuschauern auf die Siegerstraße. Wahrscheinlich haben wir das Gesindel nächste Saison wieder in der Stadt.

Zitat von sushinator

Wie schlägt sich Renneke eigentlich bei Großaspach?

http://www.kicker.de/news/fuss…eler_renneke-bashkim.html