Ballack contra Löw

"Vize-Ballack" ist in meinen Augen auf dem Weg zum Titelgewinn in Südafrika sowieso nur ein Hindernis. Schöne Steilvorlage.

Mir kommt es so vor, als ob es schon bei der EM in der N11 richtig geknallt hatte, aber da man bis zum Schluß im Turnier stand, sich alle zusammengerissen haben. Anscheinend hat sich da einiges aufgestaut und jetzt kommt alles auf einmal hoch.

Ich frage mich nur, warum Ballack den Weg über die Medien wählt. Das muss doch auch seinen Grund haben. Hört ihm Löw nicht zu? Lässt er ihn immer abblitzen? Komisch das alles. Ich glaube jedenfalls auch, dass die Ursachen in der EM begründet liegen. Da scheint es schon länger zu brodeln.

Ich denke übrigens, dass es mit Löws Zick-Zack-Kurs bei Nominierungen und Aufstellungen zu tun hat, mal spielen nur Arivierte, dann wieder nur die, die gerade zwei Spiele gut gespielt haben.

Das glaube ich so langsam auch. Sportlich macht die Nationalmannschaft seid ca 4 Jahren wieder richtig spaß und das Ballack der wohl beste Spieler ist, braucht man auch nicht lange zu diskutieren.

Aber warum er jetzt in der Form in der Öffentlichkeit den Trainer angreift verstehe ich echt nicht. Die müssen das ganz schnell klären. Sonst knallt es da bald richtig!

Also erstmal: Der Trainer hat das Sagen und basta. Es hat das Leistungsprinzip zu gelten. Ginge es allein nach Verdiensten der Spieler, so müsste man ja auch immer noch Sepp Maier oder Lothar Matthäus regelmäßig aufstellen. Ballack hat also wahrlich schlechte Argumente.

Allerdings bin ich mir sicher, dass er bewusst den Weg über die Medien gegangen hat. Er hat den Konflikt gesucht. Ballack macht sowas nicht unüberlegt.

Den Hintergrund den ich vermute ist, dass die rechthaberische Art einigen in der Mannschaft aufstößt. Löw ist jemand, der sich keinerlei Kritik annimmt und permanet mit Gegenargumenten nur so um sich schießt, wenn man ihm mal kritisiert. Ich vermute, dass sich diese Eigenschaft von Löw hocheskaliert hat.

Zitat

Original von Hitchcock
Also erstmal: Der Trainer hat das Sagen und basta. Es hat das Leistungsprinzip zu gelten. Ginge es allein nach Verdiensten der Spieler, so müsste man ja auch immer noch Sepp Maier oder Lothar Matthäus regelmäßig aufstellen. Ballack hat also wahrlich schlechte Argumente..

Aber er fordert ja gar nicht, dass es nach Verdiensten geht, vielmehr spiegelt er doch Löws Zickzackkurs im Interview vor Augen. Nur eben nicht so vordergründig. Ich denke, dass es Löw zum Verhängnis wird, dass er bei der EM nicht gerade risikofreudig aufgestellt hat, sondern auf Nummer sich gegangen ist (auch schon bei der Nominierung) und alte Leute mitgenommen hat, egal, ob die was taugen.
Jetzt auf einmal geht er wieder der anderen Weg und lässt die Arivierten draußen. Ich habe das Gefühl, dass genau diese Haltung Löw jetzt zum Verhängnis wird.

Ein paar Zitate.
Ich finde es grundsätzlich gut, einen Konkurrenzkampf auszurufen. Aber das ist nichts Besonderes, sondern eine Normalität für jeden von uns. Im Umkehrschluss frage ich mich natürlich, ob es in der Vergangenheit in der Nationalelf wohl Fälle gab, bei denen das Leistungsprinzip nicht angewendet worden ist.
Hier spielt er eindeutig auf die EM an, als er sowohl die Arivierten zur EM einlud als auch spielen lies. Und er fragt natürlich, ob Löw dann denn schon immer wirklich nur nach Leistung einlud, oder nur, wenn ihm das passt. (später erwähnt er ja noch wörns, kahn und andere alte geschichten, da merkt man mal, wie lange das schon gährt)

Ich denke hier merkt man, dass er grundsätzlich nichts gegen neue Spieler und frischen Wind hat udn schon gar nichts gegen das Leistungsprinzip:
Das weiß ich nicht. Aber wenn man einen nicht mehr will, sollte man das ehrlich ansprechen. Respekt und Loyalität ist doch das Wenigste, was man als verdienter Nationalspieler erwarten kann. Ich denke da auch an den einen oder anderen Fall aus der Vergangenheit - zum Beispiel Oliver Kahn. Es war ein Konkurrenzkampf mit Jens Lehmann ausgegeben worden, den er in meinen Augen nie gewinnen konnte. Oder bei Christian Wörns, der im Gegensatz zu Christoph Metzelder im selben Verein spielte und nicht auf der Bank saß. Ich hoffe, dass ich mit meiner Vermutung in der Personalie Torsten Frings Unrecht habe.

Klingt so, als würde Ballack vermuten, dass Löw eben doch nach persönlichen Gesichtspunkten aufstellt.

Er hat in wichtigen Spielen für den Klub und für die Nationalmannschaft bewiesen, dass er Tore machen kann. Das alles sind doch wichtige Kriterien für die Nationalmannschaft. Wo kommen wir denn hin, wenn das nicht mehr zählt? Vor Jahren musste man im Verein über mehrere Spielzeiten konstant top Leistungen zeigen, bevor man einmal berufen wurde. Dieses Kriterium übergehen wir heute schon, weil Spieler sich in ihren Vereinen nicht dauerhaft gegen die ausländische Konkurrenz durchsetzen können.

Ich denke er prangert es nicht an, wenn ein Trochwoski oder Rolfes spielt, aber scheinbar hat er keinen Bock darauf, wenn Spieler spielen, die monatelang verletzt waren oder auch so nur auf der Bank saßen, aber dann spielen, obwohl Kuranyi oder irgendein anderer Spielpraxis hat.

Ich finde er hat in einigen Punkten nicht ganz Unrecht und man sieht ja, dass da teilweise schon sehr lange Sachen gähren. Selbst Sammer lies ja sowas in Sat1 rüberklingen, dass man über einige Aussagen reden könnte. Und scheinbar, das ist jetzt natürlich rein spekulativ, kann man mit Löw über diese Dinge nicht sprechen. Ich wüsste nicht, warum Ballack sonst diesen Weg über die Medien gehen sollte, macht er doch sonst nie. Irgendwann ist ihm jetzt wohl auch mal der Kragen geplatzt.

Trotzdem wird Löw sich das als Trainer nicht Gefallen lassen können, sonst ist das der Anfang vom Ende für ihn.

Ich habe da eher den Verdacht, dass ein Michael Ballack mit Thorsten Frings seinen Kumpel stützen und so eine Machtstellung in der Mannschaft konsolidieren will. Es ist jedenfalls für mich respektlos gegenüber Spielern wie Hitzlsperger und Rolfes, wenn ein Kapitän so argumentiert.

Aber egal was er gesagt hat, als Trainer gibt es da nur die Lösung: Halt's Maul oder Du wirst nie wieder nominiert". Sonst ist die Autorität im Eimer.

Zitat

Original von Richie
Ich habe da eher den Verdacht, dass ein Michael Ballack mit Thorsten Frings seinen Kumpel stützen und so eine Machtstellung in der Mannschaft konsolidieren will. Es ist jedenfalls für mich respektlos gegenüber Spielern wie Hitzlsperger und Rolfes, wenn ein Kapitän so argumentiert.

Aber egal was er gesagt hat, als Trainer gibt es da nur die Lösung: Halt's Maul oder Du wirst nie wieder nominiert". Sonst ist die Autorität im Eimer.

Mit dem letzten Satz hast du Recht, aber er prangert doch eher die an, die spielen, obwohl sie im Verein nicht spielen. Ich denke ein Rolfes ist da nicht mit gemeint. Und zudem scheinen mir da auch eher Sachen durch die Frings Sache hochzukommen, die schon sehr lange tief innen drinne schlummern (Frings war jetzt eher der berühmte Tropfen). Ich persönlich finde Frings übrigens total überbewertet.

Zitat

Original von Suomi

Mit dem letzten Satz hast du Recht, aber er prangert doch eher die an, die spielen, obwohl sie im Verein nicht spielen. Ich denke ein Rolfes ist da nicht mit gemeint. Und zudem scheinen mir da auch eher Sachen durch die Frings Sache hochzukommen, die schon sehr lange tief innen drinne schlummern (Frings war jetzt eher der berühmte Tropfen). Ich persönlich finde Frings übrigens total überbewertet.

Mittlerweile sicherlich, weil Frings nicht mehr in der Form von 2006 ist.

Aber ich glaube, dass Du Ballacks Ambitionen unterschätzt. Der will jetzt sicher stellen, dass er bei der nächsten WM seine letzte Chance auf einen großen Titel nutzen kann. Deshalb verweist er auf die Fälle Wörns, Kahn und jetzt Frings. Auch gegen Ballack arbeitet die Zeit und er will jetzt die Weichen stellen. Ich glaube schlichtweg nicht, dass er uneigennützig den Weg über die Öffentlichkeit sucht.

Löw hat seine Fehler der letzten EM erkannt, als er zu lange an den alten Zöpfen festgehalten und sie teilweise sogar angeschlagen in Finale geschickt hat. Dabei haben gerade die alten Leistungsträger stellenweise ein unterirdisches Turnier gespielt, während ein "Bankdrücker " wie Podolski oder die unerfahrenen Hitzlsperger und Rolfes bei ihren Einsätzen einen Frings und auch Ballack problemlos ersetzten. Ballack propagiert die Leistungsfrage, ordert aber auf der anderen Seite Unterstützung für Klose, obwohl der seit der WM 2006 bis auf wenige Schlaglichter nur noch schlecht spielt. Das passt nicht zusammen, das ist eher Gekungel unter alten Kumpels. Die Zukunft ist nicht Frings oder Klose. Die Zukunft sind Trochowski, Rolfes, Gomez, Helmes, Westermann, Marin, und Co.

Wenn ein 33jähriger mit zur WM fährt, dann muss er auch zu den besten Spielern gehören und nicht von den Meriten vergangener Tage leben.

So, mittlerweile hat man das Thema ja schon mit einer ganzen Reihe Freunden, Bekannten, Kollegen und Verwandten gesprochen.
Außerdem ist man in der Zwischenzeit die Zeit gefunden, sich auch mal das Original-Interview in der FAZ anzutun. Und die eigene Meinung zu dem Thema festigt sich allmählich.

Ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass Ballack zu einem Großteil Recht hat. Es geht ihm gar nich um die Infragestellung des Leistungsprinzips an sich. Außerdem geht es nicht darum, die Autorität des Cheftrainers in Frage zu stellen. Es geht Ballack um die Art und Weise, wie Löw mit denen umgeht, die nicht in der Stammelf sind. Außerdem bin ich der Meinung, dass Michael Ballack als Kapitän ein Recht dazu hat, diesen Weg AUCH über die Medien zu gehen, da ich mir ziemlich sicher bin, dass Ballack das Thema intern bereits angesprochen hat. Höchstwahrscheinlich hat er mit seinen Argumenten bei Jögi Löw allerdings auf Granit gebissen, was ich mir bei Löws rechthaberischer, egoistischer und durchaus auch hier und da eingebildeten Art gut vorstellen kann. Im Grunde hat Ballack also genau das getan, was man von einem Mannschaftskapitän erwarten kann und was bei Ballack als Führungsspieler immer schon eingefordert wurde: Er hat auf den Tisch gehauen.

Immerhin hat er sich gezielt den Zeitpunkt und das Medium ausgesucht. Da steckt System dahinter. Ich bin gespannt, wie die Sache weiter geht. Für mich ist jedoch eins gewiß: Auch ein Jögi Löw muss sich und seine Art mal hinterfragen.

Ich frage mich, wie man auf die Idee kommen kann, dass Jogi Löw eingebildet ist? Macht er auf manche diesen Anschein, weil er so ziemlich jede seiner Aussagen argumentativ untermauert? Auf der einen Seit will hier keiner die üblichen "Trainer-Floskeln" mehr hören. Auf der anderen Seite sind Trainer, die zu jeder Zeit ihre Thesen durch Argumente fundieren, eingebildet.

Löw ist nicht wirklich eingebildet. Er hat viel mehr ein Problem, welches es auch Jens Lehmann kennt. Beide wirken auf Grund ihrer Intelligenz oft eingebildet. Es besteht ein Unterschied zwischen einem Interview mit Lehmann oder Löw, oder einem Interview mit Lodda, Effenberg oder auch Thorsten Frings. Diesen Unterschied legen viele als Arroganz aus.

Der einzige Grund, warum Ballack nach diesem Interview noch die Chance bekommt weiter in der Mannschaft zu bleiben, besteht darin, dass er sportlich nicht zu ersetzen ist. Wenn ich das deutsche zentrale Mittelfeld betrachte, sehe ich Spieler, wie Rolfes, Frings, Jones, Hitzelsberger und auch Fabian Ernst (wenn auch nicht beachtet). Die spielen alle in der selben Klasse. Michael Ballack steht sportlich noch mindestens eine Klasse über diesen Spielern.

Löw weiß genau, dass er eigentlich sportlich auf Ballack nicht verzichten kann. Somit wird es jetzt ein klärendes Gespräch geben. Löw weiß, dass er Ballack braucht und Ballack weiß, dass er eine gewisse Grenze nicht überschreiten darf, weil er den Trainer sonst zu gewissen Handlungen zwingt. Diese Grenze hat Ballack mit diesen Aussagen erreicht.

Es scheint so, als ob es seid der EM Probleme im Kader gibt. Ich glaube, dass es nach dem Kroatien-Spiel intern gekracht hat und man diese Probleme nie richtig ausgeräumt hat. Die Mannschaft bzw ihr Kapitän und das Trainerteam müssen diese Dinge ausräumen. Aber das muss intern erfolgen. Es kann nicht sein, dass der Kapitän seinen Trainer in einer Zeitung so kritisiert. So etwas geht in der Form einfach nicht. Intern kann man ganz anders reden, als extern, denn es kann keiner wollen, dass Löw irgendwann dazu gezwungen ist Ballack aus dem Kader zu werfen.

Ich kann mir eigentlich bei Löw nicht vorstellen, dass er die Spieler intern respektlos behandelt. Es besteht allerdings ein Unterschied zwischen Respekt und Nibelungentreue.

Zitat

Original von Kai

Löw ist nicht wirklich eingebildet. Er hat viel mehr ein Problem, welches es auch Jens Lehmann kennt. Beide wirken auf Grund ihrer Intelligenz oft eingebildet.

Jaja, das Problem kenne ich auch!

Zitat

Original von michel

Jaja, das Problem kenne ich auch!

Und ich erst... .

Kai: Du hast genau DAS Attribut herausgepickt, welches ich in meinem vorherigen Posting am wenigsten gewichtet habe. "Hier und da eingebildet" habe ich gesagt. Im übrigen bin ich der Überzeugung, dass die intelligentesten aller Intelligenten es geschickt umgehen können, eingebildet zu wirken.

"Rechthaberisch" war mir in diesem Zusammenhang viel wichtiger. Du musst da mal drauf achten: Löw ist einer jener Menschen, die geäußerte Kritik immer vehement kontern. Auf gut Deutsch: Man kommt mit kritischen Anmerkungen bei ihm nicht durch. Ich bin sicher, dass da so einige Spieler den Dialog mit ihm gesucht haben, insbesondere natürlich der Kapitän. Aber wenn man permanent das Gefühl hat, gegen eine Wand zu reden, dann sucht man sich halt andere Wege.

Zitat

Original von Hitchcock

Und ich erst... .

Kai: Du hast genau DAS Attribut herausgepickt, welches ich in meinem vorherigen Posting am wenigsten gewichtet habe. "Hier und da eingebildet" habe ich gesagt. Im übrigen bin ich der Überzeugung, dass die intelligentesten aller Intelligenten es geschickt umgehen können, eingebildet zu wirken.

"Rechthaberisch" war mir in diesem Zusammenhang viel wichtiger. Du musst da mal drauf achten: Löw ist einer jener Menschen, die geäußerte Kritik immer vehement kontern. Auf gut Deutsch: Man kommt mit kritischen Anmerkungen bei ihm nicht durch. Ich bin sicher, dass da so einige Spieler den Dialog mit ihm gesucht haben, insbesondere natürlich der Kapitän. Aber wenn man permanent das Gefühl hat, gegen eine Wand zu reden, dann sucht man sich halt andere Wege.

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O..O...vordert da Jemand einen neuen Bundestrainer ? Denke so wie das Kindertheater z.Zt. läuft...gibts da am Ende nur Verlierer....Wobei Du bei Löw sicherlich teilweise Recht hast, allerdings mit Leistungen wie von Ballack und Frings zuletzt im Verein und in der Nationalmannschaft....nuja, gute Leistung ist immer ein Argument, das haben Beide aber leider z.Zt. nicht (vor allen Dingen in der Nationalelf)...mal sehen wie es endet, Hauptsache es breitet sich nicht auf die Leistung in der WM Quali aus aber da ist ja Gott sei dank gut Zeit bis es weiter geht, bis dahin müssen die Probleme auf die eine oder andere Art aber weg...

SWB Gruss

Ich frage mich wo es hinführt, wenn ein Trainer zukünftig erst mit dem Kapitän diskutieren muss, ob er einen verdienten Spieler wie Frings aufgrund schwacher Form mal zwei Spiele auf die Bank setzt. Der soll sich dem konkurenzkampf stellen und die Fresse halten! Das ist im Grunde das große Problem, weil Ballack sich in die Personalpolitk eingemischt hat. Das steht ihm nicht zu. PUNKT!

Wenn es intern Querelen gibt, dann vielleicht auch weil Leute wie westermann oder Trocowski bei der EM keine Minute gespielt haben, obwohl die Leistungsträger Metzelder, Frings und Co kaum ein gutes Spiel abgeliefert haben. Für mich klingt das alles sehr nach Egotrips von weicheiern, die ihre Felle schwimmen sehen.

Zitat

Original von Richie
Ich frage mich wo es hinführt, wenn ein Trainer zukünftig erst mit dem Kapitän diskutieren muss, ob er einen verdienten Spieler wie Frings aufgrund schwacher Form mal zwei Spiele auf die Bank setzt. Der soll sich dem konkurenzkampf stellen und die Fresse halten! Das ist im Grunde das große Problem, weil Ballack sich in die Personalpolitk eingemischt hat. Das steht ihm nicht zu. PUNKT!

Aha. Dann muss man in den Firmen jetzt auch sofort den BETRIEBSRAT abschaffen. Denn es steht ihm einfach nicht zu, sich in die Personalpolitik des Unternehmens einzumischen. Die Mitarbeiter haben sich gefälligst dem Konkurrenzkampf zu stellen und die Fesse zu halten! Und gut is... .

Ich lasse das so nicht gelten. Ein Kapitän sollte durchaus auf den Trainer einwirken. Viele wirklich gute und erfolgreiche Trainer haben immer auch ein Ohr für die Ratschläge ihres Mannschaftskapitäns gehabt. Sepp Herberger zum Beispiel. Der hat durch lange Beratungen mit Fritz Walter immer gewußt, wie die Mannschaft tickt und auch dessen Tipps aufgenommen. Wenn auch nicht immer angenommen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Löw übertriebene Autorität betreibt, keine Kritik zulässt und nur seine eigene Meinung gelten lässt. Und genau das scheint sich über einen langen Zeitraum nun hochgeschaukelt zu haben.

Nochmal kurz zusammengefasst meine Meinung zu den Leistungen der Aufmuck-Spieler und zu ihrem Verhalten:

Kurany: Licht und Schatten, auf Schalke zuletzt aber meistens stark. Sein Abgang beim Länderspiel in Dortmund ging aber natürlich gar nicht.

Ballack: Meistens Super-Leistung bei Chelsea zuletzt, für den Coach unverzichtbar. In der Nationalmannschaft auch meistens sehr wichtig fürs Team, wenn auch oft unauffällig. Seine gezielt platzierte Kritik kurz nach den letzten Länderspielen und mit genügend Zeit bis zu den nächsten WM-Qualifiern gibt genügend Raum für eine Lösung der Probleme. Auch das Medium 'FAZ' war gut gewählt. Außerdem erschien mir das Interview bei weitem nicht so heftig, wie es in den Medien und in der Diskussion mit Kollegen, Freunden oder auch hier im Forum gemacht wird. (Haben es überhaupt alle gelesen?)

Frings: Nach seiner Verletzung blass, er muss sich wirklich erst wieder heran kämpfen. Sein Platz auf der DFB-Bank also durchaus korrekt. Das er Ballack nun den Rücken stärkt tut er wohl aus Solidarität, was ihn ja durchaus ehrt. Er sollte sich aber eigentlich zurück halten, denn er ist jemand, der sich nicht so gut ausdrücken kann. Und normalerweise lehnt er sich ja selten aus dem Fenster, ist eher zurückhaltend bis schüchtern und macht keine großen Worte.

@Almveteran: Nein, ich fordere keinen neuen Bundestrainer. Ich fordere nur eine gewisse Selbstreflexion von Jogi Löws eigenem Verhalten.

Zitat

Original von Hitchcock
Aha. Dann muss man in den Firmen jetzt auch sofort den BETRIEBSRAT abschaffen. Denn es steht ihm einfach nicht zu, sich in die Personalpolitik des Unternehmens einzumischen. Die Mitarbeiter haben sich gefälligst dem Konkurrenzkampf zu stellen und die Fesse zu halten! Und gut is...

Die Spieler in der Auswahl sind aber - im Gegensatz zu ihrer Vereinstätigkeit - keine Angestellte. Es ist eine Ehre für Deutschland Fußball spielen zu dürfen. Eine Ehre, die mit Demut und dem Zurückstellen der eigenen Wünsche verbunden ist.