Soldaten sind keine Mörder?

Alter, labber keinen Mist von dem du keine Ahnung hast.

Die Grundausbildung war mit Abstand die lustigste Zeit in meinem ganzen Leben - du wohnst mit 100 Gleichaltrigen Typen zusammen. Klaro ist es anstrengend und du lernst auch das Schiessen, vom systematischen Umbau des Einzelnen in eine Kampfmaschine kann aber keine Rede sein. (Gibt es wahrscheinlich auch, aber nur in Einheiten, für deren Angehörige es lebensnotwendig ist. KSKler usw.)

Hier geht es (am Alter erkennbar) um Grundwehrdienstleistende, also Personen die für neun Monate ihren Dienst verrichten.

Die Wehrpflicht in Deutschland hat das erklärte Ziel, dass die Streitkräfte ein Querschnitt durch die Gesellschaft sind, um die Soldaten in selbiger zu verankern. Und da es Vollidioten in der Gesellschaft gibt, gibt es auch auch Vollidioten in der Bundeswehr.

Die Bild zimmert hier einen Zusammenhang, der überhaupt nicht existiert. "Skandal bei der Bundeswehr" - wieso bei der Bundeswehr - Hat die was damit zu tun? Wären es vier Schlachter gewesen, hättest du dann hier die Fleischerinnung an den Pranger gestellt?

@ speedfish: sag mal, hast du deinen grundwehrdienst schon geleistet? oder woher holst du deine erkenntnis, das man beim bund zu "tötungsmaschinen" ausgebildet wird?

Speedfish, hätteste dich nicht einfach etwas länger über das gute Spiel freuen können?

Kritik an Militarismus und auch Bundeswehr ist zwar grundsätzlich eine gute Sache (und ja: Ich habe meinen GWD abgeleistet ). Vor dem Hintergrund der NATO-SiKo in München auch wieder aktuell. Aber das ganze an einem BILD-Artikel festzumachen...Naja...

Speedfish: Vielleichst solltest du sicherheitshalber auswandern.

In Deutschland leben ca. 12 Millionen Menschen, die Wehrdienst geleistet haben. Das sind alles Killer! Bedingungslose Tötungsmaschinen, die nur durch Blut Befriedigung bekommen! Deshalb gibt es auch nur noch so wenige Landwirte

Der Spamfish hat mal wieder zugeschlagen

Was hat denn jetzt bitte der Totschlag damit zu tun das die Soldaten sind?
Verstehe ich nicht.

Kann ein Bäcker oder Schreiner keinen umbringen?

Man merkt an der sehr theoretischen Herangehensweise, dass Du keinesfalls schon beim Bund gewesen bist. sonst würden zwischen der Realität einer Grundausbildung und dem text oben nicht so riesige Löcher klaffen ;).

Die Bundeswehr bildet sicherlich Kampfeinheiten für Krisengebiete aus, aber die Ausbildung geht weniger in Richtung "Killer und Kampfmaschine", sondern in Richtung Deeskalation. Da man allerdings nicht beim Friedenscorp ist, lernt man auch mit Kampfsituationen umzugehen. Was Du schreibst geht völlig and er Realität vorbei, hat aber das Niveau der zitierten Zeitung ;).

Eure Reaktionen sind ja alle ganz schön heftig und die meisten sind völlig einfältig!

So wie alle Menschen psychisch unterschiedlich belastbar sind, so reagieren auch alle unterschiedlich auf eine Militärausbildung. Für den aller größten einigermaßen intelligenten, gebildeten und aufgeklärten Teil der Rekruten ist klar, was das "Gelernte" bedeutet und wann es anzuwenden ist. Es gibt aber auch einige wenige einfältige Leute, die das nicht so checken.

Umgekehrt und da bin ich wieder bei den unterschiedlichen Menschen, gibt es sicher einige Personen, die durch das Militär das erstemal so etwas wie Halt erleben und die in folge dessen kein Risiko mehr für die Gesellschaft mehr darstellen.

Zitat

Original von Outpost
Eure Reaktionen sind ja alle ganz schön heftig und die meisten sind völlig einfältig!

Ich finde die Reaktionen weder (unerwartet) heftig, noch einfältig.

Speedfish schreibt von "dem Soldaten", insofern differenziert er ebenfalls nicht in Individuen und skizziert im Folgenden das Bild des Soldaten als Tötungsmaschine. Damit beleidigt er (ja, ich weiß dass es keine Beleidigung im Sinne des StGB ist ;)) sämtliche Soldaten als potentielle Mörder, also auch alle ehemaligen oder aktiven Soldaten unter den Usern in diesem Forum.

Hinzu kommt, dass seine Vorstellungen so dermassen naiv und von Unwissen geprägt sind, ja teils sogar lächerlich ("Auf Menschenähnliche Pappfiguren wird geschossen. Regelmäßig. Mehrfach. Von nah und von fern" - Uuuiiii, da bekommt man ja ganz schön Angst ;(), dass jeder sofort erkennt, dass er diese Beleidigung ohne großes Nachdenken in den Raum gestellt hat.

Für alle anderen in diesem Thread wird es selbstverständlich sein, dass es homogene Gruppen in der skizzierten Art nicht gibt. Natürlich sind alle Soldaten verschieden und reagieren unterschiedlich. Genauso wie es Polizisten , Bäcker, Putzfrauen und Profifußballer auch tun.

Bloß hat sich mit diesen Feststellung der Thread erledigt.

Die Scheinregression die Speedy da her stellt, erinnert mich an das Beispiel mit den Störchen, welche rein mathematisch betrachtet nachweislich die Babys bringen.

Dennoch möchte ich nicht verschweigen, daß ich ein absoluter Gegner der Wehrpflicht bin. Denn:

a) Sie behandelt die Geschlechter ungleich.

Man lernt zwar aus der aktuellen Rechtssprechung, daß man nur Minderheiten diskriminieren kann (Stichwort: "Scheiß Deutscher" ist keine Volksverhetzung, "Scheiß XY-Volksgruppe" schon! - Warum das eine nun besser ist als das andere verstehe wer will!), aber die Begründung ist dennoch abenteuerlich. Bezieht sich die Wehrpflicht doch auf den gleichen Paragrafen im Grundgesetz, wie die "Pflichtfeuerwehr". Bei der Wehrpflicht ist eine Verpflichtung nach Geschlecht zulässig. Dei der Feuerwehr nicht.

Mag sein, daß ich das als juristischer Laie von der falschen Seite betrachte. Aber dort wo die Juristerei nicht mehr mit gesundem Menschenverstand begründbar ist, dort verliert sie aus meiner Sicht ihre Legitimität, verkommt sie dort doch zum Selbstzweck.

b) Sie ist volkswirtschaftlicher Unsinn.

Eine kleinere Berufsarmee würde nicht kostengünstiger arbeiten, als unser großes stehendes Bürgerheer. Allerdings würden viele junge Menschen nicht an ihrem frühzeitigen Berufseinstieg gehindert. Damit geht das letzte Berufsjahr verloren, nicht das erste, denn die Ausbildung muß ja dennoch gemacht werden. Es wird einfach alles nach hinten geschoben. Das kostet der Peron und damit auch dem Staat in Summe richtig Geld.

c) Sie ist nicht mehr Zeitgemäß

Wenn man sich das Aufgabengebiet der Bundeswehr heute anschaut - egal wie man dazu steht - dafür braucht man keine Wehrpflichtigen Armee. Was die Verankerung der Bundeswehr in der Bevölkerung angeht. Es gibt viele Länder die Beweisen, daß auch mit einer Berufsarmee nicht automatisch ein neuer Staat im Staat geschaffen wird. Dazu kommt, daß auch Wehrpflichtigenarmeen schon muter in Bürgerkriegen mitgemischt haben. Das Bürger in Uniform nur ein solcher ist, wenn er Wehrpflicht leistet, ist für mich doch ein gutes Stück an den Haaren herbeigezogen.

zu a) gebe ich dir recht. Frauen sollten auch ein freiwilliges Soziales Jahr ableisten müssen. Da geht es nicht nur um die Gleichberechtigung. In so einem Jahr bspw in einem Pflegeberuf entwickelt man seine soziale Kompetenz enorm.

zu b) gebe ich dir keinesfalls recht. Mit einem Wegfall der Wehrpflicht würden auch alle Zivildienststellen wegfallen. Der eh schon unter Stellenmangel leidende Pflegebereich würde somit weiter belastet. Dort werden die Zivi-Stelen voll eingerechnet und die arbeiten auch richtig mit. Wenn diese Stellen jetzt wegfallen würden, müsste teures Personal eingestellt werden. Geld ist dafür leider schon jetzt nicht da.
Die Kosten für die Personen die einem durch den Arbeitszeitverlust von 256 Tagen entstehen sehe ich nicht so groß. Vielen tut es, wie oben schon erwähnt, gut, andere Dinge zu lernen, als sie in der Schule bzw im Berufsleben gelernt haben. Ich habe in meiner Zivi-Zeit wertvolle Erfahrungen gesammelt. Da ist der Wert der angeeigneten Kompetenzen vielleicht sogar größer, als der entstandene Verlust durch verloren gegangene Arbeitszeit. Was man beim Bund lernt kann ich nicht beurteilen.

Aus diesen Gründen hat die Wehrpflicht Vor und Nachteile.

Zum Ausgangpunkt der Diskussion kann man nur sagen, dass es erschreckend ist, dass Leute die Bildzeitung als Quelle für ein solches Thema verwenden.

Kai: Zum einen hast du recht das es viele Zivistellen gibt die einfach nicht wegfallen dürfen, weil sonst viele Bereiche in der Pflege etc nicht mehr richtig besetzt sind.

Allerdings ist es auch richtig das einem so ein wertvolles Jahr verloren geht. Ich hätte jetzt schon in meinem zweiten Ausbildungsjahr sein können wären die 9 Monate Zivildienst nicht gewesen. Dazu muss man auch sagen das es sehr viele Zivistellen gibt die man im Endeffekt auch einfach streichen könnte, da viele Stellen entweder überbesetzt werden oder schon für eine Person nicht genug zu tun ist. So war es zB bei mir der Fall.

Im Altenheim als "Hausmeisterzivi" die 9 Monate abgeleistet und im Endeffekt haben ich und mein Kollege Schach gespielt, Solitär und gekickert. Viel mehr haben wir da nicht gemacht. Die "aktive Arbeitszeit" belief sich auf maximal 2 Stunden am Tag (wenn man Glück hatte und was tun konnte).

Für sowas kenne ich noch mehr Beispiele von Freunden die ähnliches erlebt haben. Wenn ich mir dann bewusst mache das ich dafür ein Jahr verschenkt habe läuft es mir immernoch kalt den Rücken runter.

Wenn es sowas geben muss, dann bitte nur mit sinnvollen Stellen und nicht mit sowas, denn da hat niemand was von!

Zitat

Original von Gönner
a) Sie behandelt die Geschlechter ungleich.

Ja, Frauen müssen nicht, dürfen aber mittlerweile (was ja auch erst seit Scharping so ist) auch Dienst an der Waffe leisten. Argumentativer Hintergrund ist, dass Frauen in der Praxis durch Schwangerschaft und Kinderbetreuung schon Lebensarbeitszeit verlieren und daher nicht "doppelt" belastet werden sollen.

Ist ungerecht, ist aber letztlich rechnerisch plausibel.

Zitat

Original von Gönner
Sie ist volkswirtschaftlicher Unsinn.

Sehe ich nicht so. Gerade die von Kai angesprochenen Einsparungen im Bereich der Kranken- und Altenpflege durch das Nebenprodukt Zivi sind immens. Ausserdem kommen ca. 30% der späteren Krankenpfleger durch die Tätigkeit als Zivi erst auf den Geschmack.

Bei den Zeit- und Berufssoldaten sieht es noch krasser aus, dort kommen fast 70% aus dem Wehrdienst heraus. Ohne Wehrdienst hätte man massive Probleme der Rekrutierung des Stammpersonals, zumal es der Bundeswehr immer wieder vom moralischen Standpunkt her abgesprochen wird, für den Soldatenberuf werben zu dürfen.

Darüber hinaus lernt man während der neun Monate Pflichtdienst wichtige Dinge kennen, die für das spätere Berufsleben wertvoll sind: Teamgeist, Pflichtgefühl, Verantwortung, Disziplin (angeblich ;)) usw. die guten alten Sekundärtugenden halt

Zitat

Original von Gönner
c) Sie ist nicht mehr Zeitgemäß

Das mag sein. Für Krisengebiete werden sicherlich Profis benötigt. Wehrdienstleistende stopfen aber auch heute schon zu einem Großteil die Löcher, die durch das im Einsatz befindliche Personal entstehen. Die Prinzipien der Inneren Führung und des Staatsbürgers in Uniform halte ich ebenfalls nicht für veraltet, da sie ihre Wirksamkeit nach dem zweiten Weltkrieg bewiesen haben und man ein funktionierendes System nicht ohne große Not umwerfen sollte.

Noch mal kurz zur Ursprungsaussage und den von Outpost angesprochenen heftigen Reaktionen:

Das resultiert wohl darin, dass nahezu jedem, der Wehrdienst geleistet hat, diese Aussagen abstrus und aus dem Unwissen heraus "konstruiert" vorkommen. Denn nur weil man einem Soldaten beibringt, die man Sprengfallen baut, schiesst oder schanzt wird aus ihm nicht gleich eine Gefahr für die Allgemeinheit, die nach Discobesuchen Tote hinterlässt. Übrigen shabe ich in meinen 12 Monaten Wehrdienst nur bei den ganz wenigen "Real-Übungen" in Putlos auf Menschenumrisse geschossen. Ansonsten ging es immer um Scheiben und Ringe.
Auf keinen Fall lässt die Folgerung von Speedfisch darauf schließen, dass er sich, wie er selbst zu Beginn sagt, "seit längerem mit der Thematik befasst. Vielmehr bekomme ich den eindruck, dass er sich an "Full Matell Jacket" oder ähnlichen Filmen orientiert hat, die keineswegs die Ausbildung bei der Bundeswehr wiederspiegel. Bei mir wurde weder der Charakter gebrochen, noch hat es jemand versucht. Einzig die Tatsache, dass Dir mit 22 picklige Jünglinge Befehle geben, die wesentlich jünger sind als Du selbst (und die Du bei jedem waldlauf weit hinter Dir gelassen hast ), hat mir große Schwierigkeiten bereitet.

Das Fazit von Speedys Aussagen könnte man jederzeit replizieren und beispielsweise behaupten, "Ego-Sooter-Spieler" wären potentielle Amokläufer. Für mich zu billig und polemisch!

Vielleicht ist das plötzliche Interesse und die Suche nach Gegenargumenten zum Grundwehrdienst aber auch nur der Tatsache geschuldet, dass er selbst bald vor der "Wahl" steht , bei Eignung das heimische Nest für 9 Monate verlassen zu müssen ;).

Zitat

Original von Kai
zu b) gebe ich dir keinesfalls recht. Mit einem Wegfall der Wehrpflicht würden auch alle Zivildienststellen wegfallen. Der eh schon unter Stellenmangel leidende Pflegebereich würde somit weiter belastet. Dort werden die Zivi-Stelen voll eingerechnet und die arbeiten auch richtig mit. Wenn diese Stellen jetzt wegfallen würden, müsste teures Personal eingestellt werden. Geld ist dafür leider schon jetzt nicht da.
Die Kosten für die Personen die einem durch den Arbeitszeitverlust von 256 Tagen entstehen sehe ich nicht so groß. Vielen tut es, wie oben schon erwähnt, gut, andere Dinge zu lernen, als sie in der Schule bzw im Berufsleben gelernt haben. Ich habe in meiner Zivi-Zeit wertvolle Erfahrungen gesammelt. Da ist der Wert der angeeigneten Kompetenzen vielleicht sogar größer, als der entstandene Verlust durch verloren gegangene Arbeitszeit. Was man beim Bund lernt kann ich nicht beurteilen.

Ich habe nicht gesagt, daß man die Wehrpflicht ersatzlos streichen soll. Für die Idee eines sozialen Pflichtjahres oder ersatzweise eine Verpflichtung bei der Feuerwehr, dem Roten Kreuz, usw. kann ich mich sehr wohl begeistern. Vorausgesetzt dies glit für alle gleicher Maßen. Im Gegensatz zur Wehrpflicht hat die Volkswirtschaft dadurch auch einen effektiven Nutzen.

Man sollte allerdings aufpassen, daß dies in den Pflegeberufen nicht zum Arbeitsplatzabbau führt. Aus meiner Sicht sind dort eh viele Berufsgruppen schon heute nicht Leistungsgerecht bezahlt. Gerade wenn es zum Schicht und Wochenendarbeit geht.

Zitat

Original von Kai
zu a) gebe ich dir recht. Frauen sollten auch ein freiwilliges Soziales Jahr ableisten müssen. Da geht es nicht nur um die Gleichberechtigung. In so einem Jahr bspw in einem Pflegeberuf entwickelt man seine soziale Kompetenz enorm.

Und du meinst, wenn die Männchen zum Schießen und die Weibchen zum Kinder und alte Leute pflegen/nähen/kochen etc abgestellt werden, nennt man das Gleichberechtigung?

Seltsame Auffassung...

Zitat

Original von matzekatze

Und du meinst, wenn die Männchen zum Schießen und die Weibchen zum Kinder und alte Leute pflegen/nähen/kochen etc abgestellt werden, nennt man das Gleichberechtigung?

Seltsame Auffassung...

Wo ist denn der unterschied zu den männlichen Zivis? Die aktuelle Situation ist auf jeden Fall ungleichberechtigt.

Zitat

Original von Gönner

Wo ist denn der unterschied zu den männlichen Zivis? Die aktuelle Situation ist auf jeden Fall ungleichberechtigt.

Ich glaube du hast net ganz verstanden, was ich meinte...

Wenn es Zivildienstpflicht gäbe, hättest du natürlich Recht.
Gibt es aber nicht, deshalb musste ich ja auch verweigern...

Zitat

Original von Gönner
Für die Idee eines sozialen Pflichtjahres oder ersatzweise eine Verpflichtung bei der Feuerwehr, dem Roten Kreuz, usw. kann ich mich sehr wohl begeistern.

Das ist aber rein rechtlich nicht machbar.

Das Grundgesetz garantiert die freie Berufswahl (Art. 12 GG), der Wehrdienst ist hier in Art. 12a GG als Ausnahme geregelt. Das staatliche Interesse an genug Soldaten rechtfertigt hier eine Ausnahme, das staatliche Interesse an billigen Zivis tut es nicht.

Daher würde mit der Wehrpflicht auch der Zivildienst bzw. soziale Pflichtdienste wegfallen.