Ist auch die Frage, inwieweit Mamerow vorher vielleicht geschönte Zahlen von Kentsch bekommen hat. Er war damals ja noch kein Schatzmeister und vermutlich nicht so stark in der Marterie drin. Da hat er sich vielleicht zu sehr auf die Informationen von Kentsch vertraut.
ZitatOriginal von jögi
Ist auch die Frage, inwieweit Mamerow vorher vielleicht geschönte Zahlen von Kentsch bekommen hat. Er war damals ja noch kein Schatzmeister und vermutlich nicht so stark in der Marterie drin. Da hat er sich vielleicht zu sehr auf die Informationen von Kentsch vertraut.
.. Ich frage mich in diesem Zusammenhang, ob diese Dinge (vermeindlich flasche Zahlen...) nicht dazu führen könnten sich etwas früher von der zweiten Fessel (Kentsch) zu lösen.
ZitatOriginal von herzich
Na klar - für Schüco und Co., also den Sponorenpool ist das sogar äußerst sexy, einerseits sind sie mit dem Stadionkauf nicht nur Wohltäter, sondern gar "Retter in letzter Not", andererseits... ein Schelm, wer... .
Das jetzt die "Bombe platzte", ist meiner Meinung nach Inszenierung.
Die Wirtschaft will mit dem Stadionkauf bei Arminia investieren, und das auch nicht erst seit heute, oder gestern.
Irgendwie bin ich zu blöd dazu, aber ich verstehe nicht, was gegen einen größeren Einfluß der ostwestfälischen Wirtschaft spricht. Der Satz "sie wollten bei Arminia investieren" klingt so als wollten sie Geld durch den Verein verdienen bzw. Gewinne abschöpfen 
. Seit wann lässt sich mit Fussballvereinen, geschweige denn mit so grauen Mäusen wie Arminia Geld verdienen? Es kann bei einem solchen Investment nur um eine Unterstützung des ostwestfälischen Marke "Arminia" gehen und das Mitspracherecht dient zu einer Professionalisierung der Vereins- und KGaA Strukturen und die sind nach all den Geschichten der Vergangenheit bitter nötig.
Okay, verzeiht mir, ich bin nicht aus Ostwestfalen und ich kenne die Herren Unternehmer nicht, aber wer klärt mich mal in diesem Punkt auf.
ZitatOriginal von OhLeoIsoaho
Irgendwie bin ich zu blöd dazu, aber ich verstehe nicht, was gegen einen größeren Einfluß der ostwestfälischen Wirtschaft spricht.
Es spricht nichts gegen einen größeren Einfluß, solange dieser angemessen ist und die Motive stimmen.
Es geht um viel Geld und (z.B. beim Stadion) um hohe materielle Werte. Diese wurden zu einem erheblichen Teil von den Mitgliedern und Fans in ihrer Rolle des Kunden in der Vergangenheit zusammengetragen.
Ich halte es daher für legitim, wenn man die Motive potentieller Investoren hinterfragt, ehe man über diese Werte verfügt: Im Privatleben wird doch hoffentlich auch niemand von uns einen Vertrag ohne inhaltliche Prüfung abschließen, nur weil die Gegenseite so sympathisch daherkommt und sagt, dass alles schon in Ordnung sei.
Ich finde derzeit die ganze Diskussion und das Zerreden um die Finanzsituation als lediglich eine beispielliefernde Sitaution um Konzeptlosigkeit des Vereins.
Warum man nicht schon 2007 eine Stadiongesellschaft als betreiber gegründet hat, ist schier unklar. Es wäre rein wirtschaftlich und zur Risikoabsicherung deutlich sicherer gewesen, hier eine eigene Untergesellschaft, vior allem mit kompetenten personen als MA und Freelancern zu gründen. Das ganze Desaster um Mehrkosten im Bau stemmt daher der verein jetzt, der anscheinend zu blöd ist, sich diese gelder bei den verursachern der mehrkosten zurückzuerstreiten.
Auch in der Vermarktung und rund um veranstaltungen ist es schier unverständlich, warum man nicht professinelle Eventveranstalter mit im boot hat, es macht den Eindruck als würde sich Kentsch, heute Anders höchstpersönlich am Abend mit den jeweiligen veranstaltern treffen, sofern es diese überhaupt gibt, um den Schlüssel zu übergeben.
Fakt ist doch, dass der Bau der Ost ein logische Konsequenz rund um Auflagen und Entwicklung war. Die idee und Planung vielleicht auch okay. Die Umsetzung katastrophal. heute setzt man sich daher mit .m.M.n. blinden ideen auseinander, um das eigentliche Destaer zu vertuschen und den kollaps zu vermeiden.
Es müssen dringend Fachpersonen in die Aufgaben, von vermarkter der Werbung bis in die einzelnen Bereiche rund um Vereinsführung, Management, Organisation und Finanzen.
Übrigens frage ich mich derzeit schonwieder, was mit "Papa Schlumpf" ist?
ZitatAlles anzeigenOriginal von Alfred Tetzlaff
Das wage ich zu bezweifeln. Wenn es Arminia mal zerreißen sollte, dann hat die Alm als Wert exakt noch Grundstückswert minus Abrisskosten. Keine Ahnung, wie groß das Grundstück ist, aber sicher nicht mehr als 20.000 m². Das sind im Bielefelder Westen als Bauland 5 Mio. Euro. Und da geht noch der Preis runter, den Kladderadatsch zu entsorgen.
30 Mio. ist die Alm nur wert, solange es einen Pächter gibt, der 3 Mio. im Jahr zahlen kann und die Betriebskosten maximal 1 Mio. im Jahr betragen. Das macht dann 2 Mio. Rendite für den Eigentümer. Das ist (jetzt mal als bloße Größenordnungen) sicherlich für machen Immofonds akzeptabel.
Problem eben: Jeder Investor schließt damit faktisch eine Wette ab, dass Arminia die nächsten 10-20 Jahre immer mindestens in der 2. Liga im Mittelfeld mitspielt. Sonst kann der Verein auch die 3 Mio. wieder nicht mehr aufbringen, wenn mal wieder ein Betriebsunfall ala 1988-95 eintritt.
Ok, wenn Du meinst, es wäre Risikokapital, dass ein neuer Investor in das Stadion investiert, dann kann man das so gerade noch nachvollziehen. Aber im Immobiliengschäft eine Rendite von fast 7% p.a. zu erzielen, klingt doch sehr mutig. Viele versprechen zwar bis zu 9%, das ist jedoch nur möglich, wenn alles "super läuft". 4-5% halte ich bei einem Stadion schon eher für realistisch.
ZitatOriginal von Alfred Tetzlaff
An welcher Stelle habe ich denn im NW-Artikel überlesen, dass der Makler vor irgendwas gewarnt habe. Der war doch wohl zusammen mit Kentsch und dem Architekten die treibende Kraft. Sein Part vermutlich die Sky-Offices, für die er doch schon "drei mündliche Kaufzusagen hatte".
Der Möntmann kann mich gerne anrufen, dann kriegt der von mir auch ne mündliche Kaufzusage ... gleich für die ganze Alm. Anders als bei Mäckes am Tresen für so einen fettigen Brotklops ist eine mündliche Kaufzusage für eine Immobilie selbst dann nix wert, wenn da drei Klostervorsteherinnen höchstpersönlich als Zeugen vor Gericht antreten.
Sehr gut. Vielleicht sollten hier einige auch mal ihren Horizont öffnen und nicht immer alles auf Kentsch schieben.
Keiner weiss von uns was er für zahlen von Möntmann und co bekommen hat.
Wenn ich mir diese ganzenalten zitate anschaue und dazu 1+1 zusammenrechne, dann kann man dieses Millionengrab doch eindeutig den Möntmann und seinem Stararschitekten zuordnen.
Mir ist es immer noch unbegreiflich wie man diesen beiden Kaspern überhaupt den Zuschlag geben konnte. Egal was die beiden bisher zusammen gemacht haben entpuppte sichnach geraumer Zeit als Disaster.
Man möge nur mal einen Blick zum Stausee in Schildesche werfen. Dort wo beide denalten Sportplatz umgestaltet haben.
KATASTROPHE.
Ich würde mal bei Arminia darüber nachdenken inwieweit die beiden Ihre hoffentlich vorhandene Berufhaftpflicht in anspruch nehmen müssen.
Das Gute ist ja, dass die Mitglieder beim Stadionverkauf ein Wort mitzureden haben. In der neuen Satzung sind die Vereinsinteressen und Mitgliederrechte ja entsprechend gestärkt worden. Das betrifft ja auch die nun in der Satzung festgelegte 50+1 Regelung. Aber auch einige andere Dinge. Da derzeit ja der Verein das Stadion betreibt, kommt bei einem möglichen Stadionverkauf dann auch der $ 18a zum Tragen:
§ 18a Grenzen der Ausgliederung
Die Ausgliederung von Vereinsaktivitäten in
Kapitalgesellschaften bedarf der Zustimmung
der jeweiligen Abteilungsversammlung und
einer Mehrheit von zwei Dritteln der
Mitgliederversammlung. Der Verein muss an
jeder Tochtergesellschaft mehrheitlich beteiligt
sein, d.h. in der Haupt- oder
Gesellschafterversammlung über 50% der
Stimmenanteile zuzüglich mindestens eines
weiteren Stimmenanteils sowie über die
Mehrheit im Kontrollorgan verfügen. Jede
Tochtergesellschaft soll den
Namensbestandteil „DSC Arminia Bielefeld“
tragen. Alle Marken- und Warenzeichenrechte
im Zusammenhang mit dem Namen und dem
Logo von Arminia Bielefeld bleiben bei dem
Verein. Der Verein kann seinen
Tochtergesellschaften Lizenzen zur Nutzung
der Marken- und Warenzeichenrechte erteilen.
Wir dürfen also mitbestimmen. Und so wie es aussieht, muss der Verein auch zu mehr als 50 % an der Stadiongesellschaft beteiligt sein.
ZitatOriginal von bigcock
Ich würde mal bei Arminia darüber nachdenken inwieweit die beiden Ihre hoffentlich vorhandene Berufhaftpflicht in anspruch nehmen müssen.
Sowas wird in Fachkreisen mit Insolvenz abgekürzt. neugründung einer neuen Gesellschaft inkl.
Zitat§ 18a Grenzen der Ausgliederung Die Ausgliederung von Vereinsaktivitäten in Kapitalgesellschaften bedarf der Zustimmung der jeweiligen Abteilungsversammlung und einer Mehrheit von zwei Dritteln der Mitgliederversammlung.
wobei ich den Verkauf einer Immobile nicht als Ausgliederung von Vereinaktivitäten sehe .
Zitat§ 3 Vereinsvermögen
Die Mitglieder haben am Vereinsvermögen keinen Anteil. Sie erhalten in ihrer Eigenschaft als Mitglied keine Zuwendungen aus Mitteln des Vereins. Es darf auch kein Mitglied durch Ausgaben, die dem Zweck des Vereins fremd sind, oder durch unverhältnismäßig hohe Vergütungen begünstigt werden. Das Vereinsvermögen unterliegt der Verwaltung des Präsidiums, das es nur zur Verwirklichung des Vereinszweckes verwenden darf. Bei Wegfall sämtlicher steuerbegünstigter Zwecke oder Auflösung des Vereins fällt das nach Liquidation verbleibende Vereinsvermögen an die Stadt Bielefeld, die es ausschließlich und unmittelbar für gemeinnützige sportfördernde Zwecke im Sinne dieser Satzung zu verwenden hat.
Jaha, die Immobilie als Vereinsvermögen und als Sache. Aber der Akt des Betriebes und der Verwaltung dieser Immobilie ist eine Vereinsaktivität. Gründet man da eine Gesellschaft, dann hat es so abzulaufen, wie in 18a dargestellt.
Ich denke aber, dass im Verein da niemand drüber streiten möchte. Denn ansonsten hätte man es sich schon mit den Fans verscherzt.
Arminia05: Der § 18a der Satzung stellt eine Einschränkung der Verfügungsgewalt des Präsidiums dar, deshalb greift dein zweiter Einwand nicht.
Und ich denke auch, dass die Ausgliederung des Stadionbetriebs thematisch unter den § 18a fällt. Natürlich kann man sich darüber streiten, aber allein diese fehlende Offenkundigkeit gebietet es, sicherheitshalber drüber abstimmen zu lassen - die Gefahr, dass ein Gericht den Deal sonst später bemängelt, wäre viel zu bedrohlich.
Das kann man sehen wie man will. und ich vertehen deine sicht. Aber wenn man das Stadion Verkauft z.B an die Sparkasse Bielefeld.
ZitatOffensichtlich hat, wie bereits im Falle des »Sale und Lease Back« - des Zurückmietens des verkauften Mobiliars der neuen Tribüne - auch in Sachen Stadion die Sparkasse Bielefeld als Kreditinstitut die Nase vorn. Getreu dem Werbeslogan »Gut für Bielefeld« ist der Arbeitstitel »Gut für Arminia« bei der Sparkasse Chefsache und wird auf Vorstandsebene verhandelt.
Und Die Gründen dann eine Betreibergessellschaft so hat Es nicht mit einer Ausgliederrung zutun denn der Käufer kann Gründen was Er will. wenn sich da Arminia beteiligt ist auch keine Tochterfirma
Arminia05: So wi Du das darstellst ist das m.A. nach eine klare Umgehung der Satzung. Das würde nicht nur einen Sturm der Entrüstung hervorrufen. Es wäre am Ende wohl auch noch illegal.
Darum kann es nur so gehen: Wenn Stadionverkauf, dann nur abgesegnet von der Mitgliederversammlung und wohl auch nur unter Wahrung von 50+1.
ZitatOriginal von Hitchcock
Arminia05: So wi Du das darstellst ist das m.A. nach eine klare Umgehung der Satzung. Das würde nicht nur einen Sturm der Entrüstung hervorrufen. Es wäre am Ende wohl auch noch illegal.
Darum kann es nur so gehen: Wenn Stadionverkauf, dann nur abgesegnet von der Mitgliederversammlung und wohl auch nur unter Wahrung von 50+1.
Ich sehe das wie arminia05, glaube aber auch, dass man die Diskussion darum umgehen wird und die Mitglieder trotzdem drüber abstimmen läßt. Zumal ja immer wieder betont wird, die Mitglieder mitnehmen zu wollen.
50+1 für die Betreibergesellschaft sehe ich auch nicht , wüßte auch garnicht, wie Arminia dann die Mehrheitsbeteiligung bezahlen sollte.
ZitatOriginal von Arminia05
Das kann man sehen wie man will. und ich vertehen deine sicht. Aber wenn man das Stadion Verkauft z.B an die Sparkasse Bielefeld.
Und Die Gründen dann eine Betreibergessellschaft so hat Es nicht mit einer Ausgliederrung zutun denn der Käufer kann Gründen was Er will. wenn sich da Arminia beteiligt ist auch keine Tochterfirma
Das stimmt natürlich, wäre aber wie von Hitch erwähnt zumindest illegitim (wenn auch vermutlich nicht illegal).
gerusch: Muss man ja nicht in Geld bezahlen, man bringt ja ein Stadion im Wert von 35 Mio. Euro ein, von dem man selbst 20 Mio. Euro schon abbezahlt hat. Für diesen Gegenwart kann man imho die Mehrheit der Anteile erwarten. Die weiteren Beteiligten beteiligen sich nur in Höhe der Finanzierungslücke, partizipieren aber anteilig an den Gesamteinnahmen der Verpachtung. Fände ich fair.
ZitatOriginal von Anturios
gerusch: Muss man ja nicht in Geld bezahlen, man bringt ja ein Stadion im Wert von 35 Mio. Euro ein, von dem man selbst 20 Mio. Euro schon abbezahlt hat. Für diesen Gegenwart kann man imho die Mehrheit der Anteile erwarten. Die weiteren Beteiligten beteiligen sich nur in Höhe der Finanzierungslücke, partizipieren aber anteilig an den Gesamteinnahmen der Verpachtung. Fände ich fair.
Aber dann bekommt man doch kein Geld aus dem Verkauf heraus, oder stehe ich völlig auf dem Schlauch?
Es wird doch von 30 Mio ausgegangen. 15,5 Mio Schulden plus 2,5 Mio Schulden lfd. Saison. Bleiben 12 Mio cash. Das Stadion wird doch komplett von den anderen gekauft, da wird doch kein Wert mehr eingebracht.
Es ist nicht so, das Ich es nicht begrüßen würde wenn Abgestimmt werden wird. Aber Ich halte es nicht für nötig.
Denn im Paragraph 3 heißt es
ZitatDas Vereinsvermögen unterliegt der Verwaltung des Präsidiums, das es nur zur Verwirklichung des Vereinszweckes verwenden darf.
Es ist eine Auslegungs sache und Ich verstehe alle Anderen die andere Meinung sind aber, wenn der Verein Schulden hat darf und muss der Verein das Vermögen( Stadio) einsetzen um in dem Fall den Spielbetrieb oder den Verinszweck aurechtzuhalten. Und damit komme Ich persöhlich zu der Meinung, das das Präsidium uns fragen kann es aber nicht muss
ZitatOriginal von gerusch
Aber dann bekommt man doch kein Geld aus dem Verkauf heraus, oder stehe ich völlig auf dem Schlauch?
Es wird doch von 30 Mio ausgegangen. 15,5 Mio Schulden plus 2,5 Mio Schulden lfd. Saison. Bleiben 12 Mio cash. Das Stadion wird doch komplett von den anderen gekauft, da wird doch kein Wert mehr eingebracht.
Kommt aufs Konstrukt an. Ich stelle mir eine Betreibergesellschaft vor, in die der e.V. das Stadion und die dazugehörigen Schulden einbringt, jemand anders dann noch Kapital zur Deckung der Schulden. Der e.V. ist damit entlastet und kann seine eigenen Verbindlichkeiten bei der KGaA (und den Banken) begleichen, wodurch die KGaA sofort liquide ist.
An der Betreibergesellschaft halten Verein 51% und der Investor 49%. Von den jährlichen Pachtzahlungen werden 49% an den Investor abgeführt, an den Verein eben 51%. Von diesen 51% spart der Verein im Idealfall ungefähr die Hälfte, um nach 15-20 Jahren dem Investor seinen Teil entsprechend der ursprünglichen vertraglichen Vereinbarung wieder abzukaufen.
Hab eine Beispielrechnung mal angehängt.
PS: Hab davon keine Ahnung, aber das Denken macht mir Spaß. 
ZitatOriginal von NoFate1971
Ok, wenn Du meinst, es wäre Risikokapital, dass ein neuer Investor in das Stadion investiert, dann kann man das so gerade noch nachvollziehen. Aber im Immobiliengschäft eine Rendite von fast 7% p.a. zu erzielen, klingt doch sehr mutig. Viele versprechen zwar bis zu 9%, das ist jedoch nur möglich, wenn alles "super läuft". 4-5% halte ich bei einem Stadion schon eher für realistisch.
Logisch meine ich das. Ist doch nix anderes als eine Erwartungswertbildung.
Mit einer Wahrscheinlichkeit von X% hat der Investor am Ende des Tages seine 30 Mio. Euro in den Sand gesetzt, die er nie wieder sieht, von 4-5 Mio. fürs Grundstück minus Entsorgung vielleicht mal abgesehen. Das ist ja kein Gewerbepark, bei dem man über die Miete den Leerstand regeln kann. Sondern es gibt da nur exakt einen potentiellen Mieter. Das faktische Verlustrisiko von 80-90% des eingesetzten Kapitals muss sich natürlich in der Rendite widerspiegeln. Ergo wird jeder Investor einen kräftigen Aufschlag auf die 4-5% haben wollen, die er für die Alternativanlage in einen Gewerbepark bekäme. Ich zweifele eher daran, dass man da mit den 7% Renditevorstellung hinkommt, wie ich so dem Zeitungsbericht entnehme, die man bieten will bei 3 Mio. Pacht minus Betriebskosten im Jahr auf 30 Mio. Euro Stadionwert.
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