Arminia erwägt die ALM zu verkaufen!?

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Original von OhLeoIsoaho

Irgendwie bin ich zu blöd dazu, aber ich verstehe nicht, was gegen einen größeren Einfluß der ostwestfälischen Wirtschaft spricht. Der Satz "sie wollten bei Arminia investieren" klingt so als wollten sie Geld durch den Verein verdienen bzw. Gewinne abschöpfen . Seit wann lässt sich mit Fussballvereinen, geschweige denn mit so grauen Mäusen wie Arminia Geld verdienen? Es kann bei einem solchen Investment nur um eine Unterstützung des ostwestfälischen Marke "Arminia" gehen und das Mitspracherecht dient zu einer Professionalisierung der Vereins- und KGaA Strukturen und die sind nach all den Geschichten der Vergangenheit bitter nötig.

Okay, verzeiht mir, ich bin nicht aus Ostwestfalen und ich kenne die Herren Unternehmer nicht, aber wer klärt mich mal in diesem Punkt auf.

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Sorry, mein Beitrag war provokativ und polemisch, was ich nicht sichtbar machte.
Grundsätzlich bin ich optimistisch, das der Verein jetzt vermutlich an einem Bodensatz angekommen sein könnte, der strukturell und materiell hoffentlich nachhaltige Verbesserungen bringt.
Ich bin aber etwas irritiert über die Nachrichten der letzten Tage, und mir stellen sich einige Fragen.
Als einer, der nicht vom Fach ist, irritieren mich auch unterschiedliche Zahlen zum jeweils gleichen Sachverhalt.

1. OWL-Wirtschaft: bisher war die Rede davon, das die Unternehmen sich mit einer Summe xx an der KG aA beteiligen, und darüber hinaus einige Unternehmen aus dem Pool als Sponsoren auftreten wollen, so zumindest in etwa die Verlautbarungen.
Ein Kauf des Stadions wäre doch eine komplett andere Geschichte.

2. Zahlen:
- letzte Woche kostete die "OST" 18 Mio., dann 19 Mio, Burkamp schrieb im Kicker gestern mehr als 19 Mio.
- einerseits wurde von Anders (offener Brief) gesagt, die Tribüne sei jetzt langfristig durchfinanziert, andererseits wird im WB von kurzfristiger Laufzeit bis 2018 geschrieben.
Wieso Komplettverkauf des Stadions?
Lassen sich Laufzeiten nicht so strecken, das man damit auch in der 2. Liga wirtschaften kann? oder können sich nicht die Unternehmen nur an der OST beteiligen?

- wie kann es sein, das die Höhe der Rückzahlungen nicht an den wirtschaftlichen Rahmen in der 2. Liga angepasst wurden?
Kentsch muss das doch belegt haben, wenn er sagte, das die OST sich auch in der 2. Liga von selbst trägt. Das kann man doch nur sagen, wenn man garantierte Einnahmen hat, etwa durch sportfive, die ja wohl die VIP´s und Busiiness-Seats vermarktet.

- wie setzen sich die 4 Mio. zusammen, von denen immer die Rede ist, die Arminia jährlich (auch in der 2. Liga) belasten?
Im Protkoll der JHV 2008 ist das so aufgeschlüsselt (Seite 40):
KG aA anden Verein: Lizenzgebühren: 1,18 Mio., Pacht 2,8 Mio. (davon 1,5 Mio. Friedrich-Hagemannstr., demnach Ost 1,3 Mio.)

- euphorische Haushaltsplanung: man hat bei den Zuschauereinnahmen mit durchschnittlich 13.500 (lt. Kicker) kalkuliert. Man liegt bei 15.500, was ist daran euphorisch? Oder sind das Mindereinnahmen aus den Buisiness-Seats, oder... ?

Angenommen, Arminia findet tatsächlich keine bessere Lösung als letztes Mittel, als den Verkauf des Stadions (das geht nur einmal, deshalb Tafelsilber)?
Weshalb ist von nur 25 - 30 Mio. die Rede, wenn allein die Ost schon fast 20 Mio. kostete.
Arminia hat insgesamt 36 Mio. ins Stadion investiert, 1,7 Mio. in den Grunstückskauf, 5 Mio. (?!) ins Trainingszentrum.
Die Verbindlichkeiten sind jetzt "nur" noch 16 Mio.
Gibt es da keine anderen Möglichkeiten, als das Stadion billig zu verkaufen?

Zum Schluß Schwick (aller Verdienste zum Trotz): Präsident und langjähriger Vorsitzender im Aufsichtsrat: er hat doch wahrlich genug Erfahrungen damit, wie man es nicht machen sollte, in Schieflage gerät. Aus der Lammzeit,aus der Fastinsolvenz vor 20 Jahren, etc.
Wenn einer wissen müsste, wie fundamental wichtig Kontrollinstanzen sind, dann er aufgrund seiner langjährigen Erfahrung.
Offensichtlich aber weiss er es nicht. Daher sehe ich bei Schwick noch wesentlich mehr Verantwortung als bei Kentsch.

Das Thema "Umschuldung" ist eigentlich SO naheliegend, daß es einem schon sehr seltsam vorkommt, daß das nicht klappt. Wenn wir mal von Investitionen von über 40 Mios ausgehen, von denen man - von mir aus - 16 Mios umschulden muß, da man diese in 6 Jahren nicht getilgt bekommt, sollte sich doch irgend eine Bank finden, die den Kredit auf - sagen wir einmal 15 Jahre streckt. Wir reden hier von einer 50% Finanzierung ...

Auf die Idee kommt selbst nen Peter Zwegat sofort. Für alle nen WIN, WIN Situation. Kreditzinsen sind historisch niedrig.

Dagegen mutet ein VERKAUF in der derzeitigen Immo-Markt-Situation geradezu grotesk an, wo meherer Immofonds immer noch wegen Kapitalabzügen geschlossen sind und daher selbst Sahnestücke verkaufen müssen.

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Original von herzichWeshalb ist von nur 25 - 30 Mio. die Rede, wenn allein die Ost schon fast 20 Mio. kostete.

Weil der Billigheimerschrott, aus dem der Rest des Stadions besteht, nunmal inzwischen auch schon wieder 10-15 Jahre alt ist. Für die ollen Baustellencontainer und ein paar Sitzschalen zahlt halt keiner mehr die 16 Mio. Baukosten von 199x. Dafür gibt es halt nur noch die Hälfte. Macht zusammen mit der Ost eben jene 25-30 Mio.

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Original von Alfred Tetzlaff

Logisch meine ich das. Ist doch nix anderes als eine Erwartungswertbildung.

Mit einer Wahrscheinlichkeit von X% hat der Investor am Ende des Tages seine 30 Mio. Euro in den Sand gesetzt, die er nie wieder sieht, von 4-5 Mio. fürs Grundstück minus Entsorgung vielleicht mal abgesehen. Das ist ja kein Gewerbepark, bei dem man über die Miete den Leerstand regeln kann. Sondern es gibt da nur exakt einen potentiellen Mieter. Das faktische Verlustrisiko von 80-90% des eingesetzten Kapitals muss sich natürlich in der Rendite widerspiegeln. Ergo wird jeder Investor einen kräftigen Aufschlag auf die 4-5% haben wollen, die er für die Alternativanlage in einen Gewerbepark bekäme. Ich zweifele eher daran, dass man da mit den 7% Renditevorstellung hinkommt, wie ich so dem Zeitungsbericht entnehme, die man bieten will bei 3 Mio. Pacht minus Betriebskosten im Jahr auf 30 Mio. Euro Stadionwert.

Naja, die Betriebskosten sind ja steuerlich voll geltend zu machen. Das ganze wird natürlich mit einem Kredit finanziert, vermutlich abgesichert durch eine Bürgschaft der neuen Eigentümer. Das Ding finanziert sich bei einer Laufzeit von von 25 Jahren selbst, jeder verdient ein paar Euro und Arminia ist geholfen. Durch die Kreditfinanzierung treibst Du ständig einen Verlustvortrag vor Dir her, sodass sehr lange keine steuerlich relevanten GEwinne erzielt werden.

3 Mio Mieteinnahmen - 1 Mio Betriebskosten = 2 Mio Rendite ist eine Milchmädchenrechnung.
Das Stadion ist am Ende der Laufzeit, wie fast jede Immobilie, mit Sicherheit noch immer etwa soviel wert wie jetzt. Wenn es gut instand gehalten wird.
Das Risiko, dass Arminia tiefer als in der 2. Liga spielt, sehe ich ad hoc nicht. Vor allem nicht, wenn der Verkauf des Stadions zusätzliche Millionen in den Verein und damit in den Kader spült. Ich sehe uns mit dem Modell eher in Liga 1.
Hier findet gerade ein Umbruch statt und ich finde, dass Anders bisher ein gutes Bild abgibt. Der Typ hat Ahnung von dem, was er tut. Wenn wir finanziell seriös werden, dann sehe ich uns mittelfristig in der Lage, den Auftrag Bundesliga zu meistern. Solange wir nicht so denken, wie die Kölner, können wir eine angemessene Rolle spielen.

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Original von NoFate1971Das Risiko, dass Arminia tiefer als in der 2. Liga spielt, sehe ich ad hoc nicht. Vor allem nicht, wenn der Verkauf des Stadions zusätzliche Millionen in den Verein und damit in den Kader spült. Ich sehe uns mit dem Modell eher in Liga 1.

Und genau das dürfte der Moment sein, wo der Elefant das Wasser lässt. Unter dem Strich meinetwegen 15 Mio. Euro Einmaleffekt, damit erkauft man sich den Aufstieg 2011, wenns diesmal nicht reicht und noch den Klassenerhalt bis 2014, mehr aber auch nicht. Jede mittelprächtige Griepe, die Du brauchst um Dich im Bundesligamittelfeld zu etablieren, kostet heute schon 3-4 Mio. Euro Ablöse und ein siebenstelliges Gehalt. Hier müssen aber 20-25 Jahre aus Investorensicht sichergestellt werden.

Aber letztlich ist der Verkauf des Stadions sicherlich eine nette Alternative. Vom akuten Problem mal ganz abgesehen.

Arminia tritt gerade auf Augenhöhe gegen eine Reihe von Truppen an, die sich ihr Stadion zur WM haben in den Allerwertesten blasen lassen. Hannover, Lautern, Nürnberg, Frankfurt, Köln. Die haben alle nicht ansatzweise die Belastung pro Eintrittskarte wie Arminia. Mit Düsseldorf kommt gerade ein neuer Wettbewerber hinzu, der für sein Stadion keinen Pfennig dazubezahlt hat.

Das man damit auf lange Sicht natürlich ein Problem kriegt, einen halbwegs wettbewerbsfähige Truppe zu basteln, wenn man parallel sein Stadion abbezahlt, merken wir nun. Auch wenn wir lange das Gegenteil gehofft haben.

Nur gerade als Verein wie Arminia, der immer nur "die Hälfte" von dem bekommt, was andere kriegen, Trikotwerbung, Zuschauereinnahmen etc., dann haben wir da eben im Wolkenkuckucksheim gelebt. Und zahlen jetzt die Zeche.

Wenn man von eingebrachten "Werten" spricht, muss man meiner Ansicht nach grundsätzlich feststellen, dass ein Fußballstadion vielleicht einen rechnerischen, aber sicherlich keinen greifbaren Immobilienwert hat. Denn wer, außer einem hochklassig spielenden Fußballverein, hätte Interesse an so einem Stadion oder eine wirklich nützliche Verwendung dafür?

Wenn man ein solches Geschäft macht, dann erhöht man nach meinem (laienhaften) Verständnis massiv den insgesamt abzuzahlenden Preis, erreicht aber über die Laufzeit einen geringeren Abzahlungsbetrag. Ähnlich wie bei einem risikobehafteten Kredit wird man eine hohe Verzinsung hinnehmen müssen. Damit sich das Ganze für den Betreiber lohnt, wird man am Ende der 20 Jahre für die Immobilie somit X Millionen mehr hingelegt haben, als man das bei der normal geplanten Abzahlung tun würde. Anders rechnet sich das Risiko für den Betreiber nicht.

Charme hat das Ding aus dem Grund, weil man die jährliche Ratenzahlung in moderatem, auch bei Abstieg finanzierbaren Rahmen hält und weil man auf einen Schlag 10 - 12 Millionen Euro Mittel generieren kann. Zumal die einnahmen durch die Zuschauer weiterhin an den Verein fliessen und nicht - wie in Dortmund damals - an den Betreiber.

Das ändert aber nichts daran, dass die Tribüne weder angenommen wird, noch preislich attraktiv ist.

Stimmt. Denn egal, ob die Tribüne nun Arminia gehört oder der Heuschrecken Immo GmbH & Co. KG. Man wird in den ersten Reihen trotzdem nass und muss wegen der benackten Klappsitze jedes Mal aufstehen, wenn einer Bier holen/wegtragen will. Von Sonnenstand und geringerer Beinfreiheit als auf der West ganz zu schweigen. Die Plätze könnte man für15 Euro anbieten und die meisten Leute würde trotzdem auf ihren angestammten Plätzen in B, C, I und J sitzen bleiben.

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Original von Richie
Wenn man von eingebrachten "Werten" spricht, muss man meiner Ansicht nach grundsätzlich feststellen, dass ein Fußballstadion vielleicht einen rechnerischen, aber sicherlich keinen greifbaren Immobilienwert hat.

Das ist sicherlich richtig, aber es kann auch anders gehen.
Siehe Real Madriod und der Verkauf des Trainingsgeländes mitten in der Stadt. Damit haben Sie einige Schulden wieder abgetragen und konnte das neue Trainingsgelände außerhalb von Madrid bauen.

Der Unterschied scheint darin zu bestehen, dass die Alm kein Bauland ist (habe ich hier gelesen) und dann hat man natürlich keinen rechnerischen Gegenwert. wenn es Bauland wäre, dann könnte die sache schon ganz anders aussehen, weil man dann den Gegenwart anhand des Grundstückspreises beziffern könnte. Die Gundstückspreise in Bielefeld kenne ich nicht, aber ich habe mich in Köln erkundigt und hier kostet der qm 420 €. Damit hätte man den benötigten Gegenwert.

Das Stadion wird außerhalb gebaut, wie woanders auch (Lachbach, München), und man kann noch Geld verdienen damit. Das macht aber wohl jetzt keinen Sinn mehr, weil die Ost steht. Könnte man dann in 10-15 Jahren nachdenken, wenn man halt noch Eigentümer des Grundstücks wäre.

Soll eigentlich nur das Stadion verkauft werden oder auch der Grund und Boden dazu?

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Original von Alfred Tetzlaff

Und genau das dürfte der Moment sein, wo der Elefant das Wasser lässt. Unter dem Strich meinetwegen 15 Mio. Euro Einmaleffekt, damit erkauft man sich den Aufstieg 2011, wenns diesmal nicht reicht und noch den Klassenerhalt bis 2014, mehr aber auch nicht. Jede mittelprächtige Griepe, die Du brauchst um Dich im Bundesligamittelfeld zu etablieren, kostet heute schon 3-4 Mio. Euro Ablöse und ein siebenstelliges Gehalt. Hier müssen aber 20-25 Jahre aus Investorensicht sichergestellt werden.

Das ist eben nicht nur eine Einmalzahlung. Durch die abgeminderte Pacht und die geringere finanzielle Belastung ließe sich unser Etat durchaus steigern. Durch einen Aufstieg außerdem. Außerdem ist eine vernünftige Führungsriege sicherlich in der Lage, auch im Umfeld wieder etwas mehr Euphorie zu verbreiten, die zu mehr Zuschauereinnahmen, mehr Merchandising, etc. führt. Die Nebeneffekte, die ein Aufstieg, interessantere Spieler und sportlicher Erfolg mit sich bringen würde, werden hier kaum beachtet.

Was soll denn Arminia Deiner Meinung nach tun? Die Alm behalten und sich mittelfristig in der zweiten Liga etablieren? Oder durch eine Anschubfinanzierung die Möglichkeit zur Weiterentwicklung erhalten? Jedes Unternehmen fängt mit einer Anschubfinanzierung an. Ein Risiko bleibt immer, egal, was Du anfängst. Aber wer nicht wagt, der nicht gewinnt. Ich halte das Risiko für absolut kalkulierbar.

Ich bin fest davon überzeugt, dass die Kosten für die Osttribüne zu keiner Zeit unerwartet mehr wurden, sondern von Anfang an so gewollt waren, um dann die Mehrkosten an die Beteiligten umzuverteilen.
Den dann davon Profitierenden traue ich bezüglich Raffgier und Skrupellosigkeit alles zu.

Niemals sollte man unser Tafelsilber verscherbeln. Lieber die dadurch bedingte längere Zweitligazugehörigkeit immer und immer wieder mit den entsprechenden Namen verbinden, bis es zum geflügelten Wort wird, damit die Verursacher auch mal schlechte Nächte in ihren durch Alm-Bürgschaften finanzierten Palästen haben.

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Original von Almania

Niemals sollte man unser Tafelsilber verscherbeln. Lieber die dadurch bedingte längere Zweitligazugehörigkeit immer und immer wieder mit den entsprechenden Namen verbinden, bis es zum geflügelten Wort wird, damit die Verursacher auch mal schlechte Nächte in ihren durch Alm-Bürgschaften finanzierten Palästen haben.

Ich stelle mal folgendes Szenario da . es ist vielleicht ein wenig überspitzt ,aber es kann auch so eintreten.

Wenn wir das Stadion nicht verkaufen und vielleicht in der 2. Liga bleiben, werden wir über kurz oder lang die Kredite nicht mehr bedienen können. Dann werden uns die Banke diese Kündigen und das Tafelsilber mit dem Grundstück zwangsversteigern. Wir hätten dann gar nichts mehr. und konten dann inder 5 Liga wieder neuanfangen z. B auf der Russheide. Mann muss auch mal unpopoläte Dinge tun um zu Überleben

Laut WB kann es sich Hindrichs durchaus vorstellen, in die Stadion-Betreibergesellschaft mit einzusteigen. Er sieht auch die Zeit gekommen, zu handeln. Er meinte, es wäre genug gegackert worden.

Hindrichs kann sich nun schon seit fast einem Jahr alles Mögliche "gut vorstellen". Insofern ist die Meldung auch nur wieder alter Wein in neuen Schläuchen. Hindrichs dürfte nur weiterhin das Problem haben, dass die Vereinsführung eben immer noch nicht "seinen Vorstellungen" für ein solides Investment entspricht.

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Original von jögi
Laut WB kann es sich Hindrichs durchaus vorstellen, in die Stadion-Betreibergesellschaft mit einzusteigen. Er sieht auch die Zeit gekommen, zu handeln. Er meinte, es wäre genug gegackert worden.

Na dann soll er mal in die Puschen kommen, schön, dass er die Notwendigkeit auch schon erkannt hat

Man bekommt fast den Eindruck, als würde Hindrichs für seine Interviews bezahlt. Mir wäre in dem Fall das Barth-Motto "nicht quatschen, machen" wesentlich lieber.

Parolen haben wir doch langsam alle genug gehört. Aber klare Aussagen oder Bedingungen der Herren Wirtschaftsbosse ( wer außer Hindrichs ist das eigentlich? ) zu einem Engagement gibt es noch immer nicht. Solle Hindrichs doch endlich mal klar sagen, was die Bedingungen für eine Unterstützung des Vereins sind. Muss Schwick weg? Will er selbst Chef des Aufsichtsrates werden oder einen Aufpasser installieren? Was und wer muss professioneller werden?

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Original von Anturios

Na dann soll er mal in die Puschen kommen, schön, dass er die Notwendigkeit auch schon erkannt hat

Zumindest laufen da in den letzten Tagen ja auch die Gespräche. In dem Artikel stand übrigens, wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe (habe den Artikel eben im Netto wieder nur überflogen), dass Schüco auch mit 2 Mio. an der Glasgeschichte an der Ost beteiligt ist.

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Original von Richie
Man bekommt fast den Eindruck, als würde Hindrichs für seine Interviews bezahlt. Mir wäre in dem Fall das Barth-Motto "nicht quatschen, machen" wesentlich lieber.

Parolen haben wir doch langsam alle genug gehört. Aber klare Aussagen oder Bedingungen der Herren Wirtschaftsbosse ( wer außer Hindrichs ist das eigentlich? ) zu einem Engagement gibt es noch immer nicht. Solle Hindrichs doch endlich mal klar sagen, was die Bedingungen für eine Unterstützung des Vereins sind. Muss Schwick weg? Will er selbst Chef des Aufsichtsrates werden oder einen Aufpasser installieren? Was und wer muss professioneller werden?

Das obige Motto war ja auch sein Motto in dem Artikel. Was für Bedingungen eintreten müssen, muss er ja auch (zumindest nicht in dieser Phase) der Öffentlichkeit mitteilen. Es ist ja durchaus möglich, dass er diese Bedingungen den Verantwortlichen bei Arminia schon mitgeteilt hat.

Dass er zur Zeit öfters in der Zeitung im Zusammenhang mit Arminia zitiert wird, mag ja auch damit zusammenhängen, dass er der Hauptinitiator und -koordinator der 15 Unternehmen ist.

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Original von jögi

Das obige Motto war ja auch sein Motto in dem Artikel. Was für Bedingungen eintreten müssen, muss er ja auch (zumindest nicht in dieser Phase) der Öffentlichkeit mitteilen. Es ist ja durchaus möglich, dass er diese Bedingungen den Verantwortlichen bei Arminia schon mitgeteilt hat.

Dass er zur Zeit öfters in der Zeitung im Zusammenhang mit Arminia zitiert wird, mag ja auch damit zusammenhängen, dass er der Hauptinitiator und -koordinator der 15 Unternehmen ist.

Es kommt mir so vor, als ob der Poker schon voll im Gange ist und das alles zu großen Spiel dazu gehört. Jeder möchte das beste für sich rausholen und taktiert. Hoffentlich ist es dann irgendwann nicht zu spät.

Ich halte nicht viel von dieser Maßnahme. Für mich wäre sie die letzte Möglichkeit den Verein vorm Untergang zu bewahren. Soweit ich das verstanden habe, haben wir momentan eine Lücke von 2,5 Mio. Deshalb würde ich aber nicht gleich das ganze Stadion verrramschen wollen. Die bisher aufgelaufenen Kosten für den Umbau dürften wohl bei über 30 Mio. liegen. Das alles würde man wegwerfen, denn was bekommt man schon dafür am Immobilienmarkt? 15 Mio.? Was für einen gigantischen Verlust würde man da realisieren? Kurzfristig hätte man zwar etwas Geld auf der Tasche, aber langfristig würde man mit hohen Mietkosten belastet werden, vom Rückkauf mal ganz zu schweigen.

Wenn es wirklich nur die 2,5 Mio sind, dann sollte man versuchen, die irgendwie anderweitig zu decken, anstatt das Tafelsilber zu verschleudern.