Trainerdiskussion

Zitat von EwigArmine

Auch permanent insolvenzgefährdet?

Das weiß ich nicht. Aber damals sicher auch nicht auf Rosen gebettet...

Zitat von EwigArmine

Das hat insofern damit zu tun, dass wir in den ganzen Jahren der Insolvenzbedrohung nie die wirtschaftliche Ruhe hatten, um so eine Vereinsidentität zu etablieren. Bürgschaften, Notkredite, Panikverpflichtungen im Winter, Feuerwehrmänner, etc. haben so viel Geld gekostet, dass man nie auch nur ansatzweise in Ruhe wirtschaften konnte.
Das hätte sich nun mit dem Bündnis und dem „von null anfangen“ ändern können, aber das hat man grandios verbockt und fängt ja auch jetzt schon wieder ab, Ablösen in die Zukunft zu schreiben und sich damit selber die Luft zum atmen abzudrücken.
Ansonsten stimme ich Dir zu, Neuhaus war so einer, mit dem das hätte klappen können. Aber strategische Ausrichtung und Mannschaft sprachen wohl dagegen.

Ich verstehe nicht, wieso man Trainer am ehesten entlassen "MUSS", wenn man insolvenzgefährdet ist (so interpretiere ich die Frage zumindest).Im Gegenteil, gerade dann kostet ein Trainerwechsel doch wieder Geld, welches eigentlich nicht mehr vorhanden ist...

Komisch aber doch, dass diejenigen, die am lautesten Kontinuität einfordern am Ende dann oft die ersten sind, die am Stuhl des Trainers sägen. Außerdem wird dabei oft vergessen, dass es für so etwas wie das Freiburger Modell dann auch erst einmal eine Trainerpersönlichkeit wie Streich oder Finke braucht. Solche Trainerpersönlichkeit sehe ich in unserer näheren Vergangenheit nicht, am ehesten noch Neuhaus, aber da gab es wohl andere Defizite, die letztlich unüberbrückbar waren. Und bei Jeff the Chef waren da wohl die Hormone im Weg.Wenn man ein Konzept wie Ajax fährt, dann wird der Trainer eher leichter austauschbar, da die Vereinsphilosophie alles überlagert und wirklich jeder Coach, sei es 1. Mannschaft oder U13 sich dem unterzuordnen hat. Da liegt die Kontinuität anders als bei Freiburg nicht beim Trainer, sondern beim Konzept.

Zitat von foreverDSC

Komisch aber doch, dass diejenigen, die am lautesten Kontinuität einfordern am Ende dann oft die ersten sind, die am Stuhl des Trainers sägen. Außerdem wird dabei oft vergessen, dass es für so etwas wie das Freiburger Modell dann auch erst einmal eine Trainerpersönlichkeit wie Streich oder Finke braucht. Solche Trainerpersönlichkeit sehe ich in unserer näheren Vergangenheit nicht, am ehesten noch Neuhaus, aber da gab es wohl andere Defizite, die letztlich unüberbrückbar waren. Und bei Jeff the Chef waren da wohl die Hormone im Weg.Wenn man ein Konzept wie Ajax fährt, dann wird der Trainer eher leichter austauschbar, da die Vereinsphilosophie alles überlagert und wirklich jeder Coach, sei es 1. Mannschaft oder U13 sich dem unterzuordnen hat. Da liegt die Kontinuität anders als bei Freiburg nicht beim Trainer, sondern beim Konzept.

Gute Debatte hier. Ich würde den Unterschied zwischen Freiburg und Ajax an der Stelle nicht so scharf sehen. Ajax ist rigider beim Konzept, der Spielidee. Freiburg ist bei Konzept/Spielidee nicht so rigide, sondern etwas offener. D.h. aber nicht, dass die Kontinuität bei Freiburg nur an der Person des Trainers hängt.

Weiterhin wird und wurde bei Ajax und Barca das Konzept/die Spielidee nicht von irgendeinem Sport-Manager am Reißbrett entworfen. Es war eine bestimmte Trainer-Generation, eine Trainer-Schule, die eine Spielidee entwickelt hat, die dann prägend wurde. Nämlich bei Ajax. Und Barca hat das dann importiert, mit Trainern und Spielern. In Deutschland gibt es übrigens die berühmte Südwest/VFB-Schule der Trainergilde, aus der Rangnick und Löw stammen. Die haben vielleicht teilweise ähnliche Spielprinzipien geteilt, aber durchaus anderen Fußball spielen lassen. Es ist also nicht so einfach zu sagen, wie weitgehend ein gemeinsames Konzept/Spielidee gehen muss, um so etwas wie eine "Schule" zu bilden.

Wir brauchen hier mal eine überragende Trainer-Persönlichkeit, die eine sportliche Arminia-DNA entwickelt. Ab dem Moment kann so etwas entstehen und sich über Generationen fortsetzen. Gerade weil in dieser DNA dann die nächsten Trainer selbst ausgebildet werden. Anders geht das nicht. Auf keinen Fall kann irgendein Sport-GF so was am Reißbrett planen. Auch keine Sportkompetenz in einem AR oder Vorstand. Das kommt aus der Trainerschaft oder es kommt nicht. Das ist ja auch verdammt selten, dass es so was gibt.
Ich hätte nichts dagegen, wenn Scherning hier den von Baumgart und ihm erfundenen Paderborn-Style in seiner eigenen Weiterentwicklung implementiert. Und er dann auch die Trainerbildung im Verein mit prägt. Beim DFB war nicht umsonst früher der Bundestrainer auch der oberste aller Trainer und letztlich für die Trainerausbildung verantwortlich. Es hatte durchaus Verluste, dass man meinte, man müsse einen Sport-Manager beim DFB einstellen, der dann auch diese Aufgabe letztverantwortet. So ist es in den Vereinen auch. Arabi und die Verantwortlichen vom NLZ müssten Scherning diese Kompetenz ermöglichen - woran ich leider nicht glauben mag. Aber letztlich könnte nur ein Cheftrainer so etwas implementieren. Und nicht irgendein NLZ-Chef oder Sport-GF.

Beim Freiburg-Vergleich darf man die Rolle des Präsidenten nicht außer Acht lassen. Keller steht da für die Kontinuität. Dass er auch nicht über Wasser laufen kann, hat man gesehen, als er auf der großen Bühne DFB versagt hat. Freiburg ist ein Biotop, das es so kein zweites Mal in der Bundesliga gibt.

Bei Freiburg hat halt extrem viel gut gepasst über die Jahre. Finke, Streich, zwischenzeitlich sogar Dutt. Sie hatten schlicht auch selten wirklich einen Grund, den Trainer zu wechseln. Als es mit Marcus Sorg damals nicht lief, war der ähnlich schnell Geschichte, wie Trainer anderswo auch und im Kader wurde ebenfalls schon während der Saison ordentlich ausgesiebt. Wirklich exzeptionell verhalten haben sie sich nur, als sie mit Streich nach dem Abstieg 2015 weitergemacht haben. Dafür streichen sie jetzt seit Jahren die Dividende ein.

Zitat von Richie

Zitat von »EwigArmine«

Zitat von »Hochwald-Physio«

Zitat von »EwigArmine«

Zitat von »Hochwald-Physio«

Zitat von »CrimePays«

Zitat von »dr.peilett«

Zitat von »hamus«

Nein, das ist keine Frage der Perspektive. Kostmann hat die Mannschaft bei mehreren Spielen in der Bundesliga betreut, selbstverständlich muss er mitgezählt werden.
Und was umso peinlicher ist: man hätte Forte und Scherning damals schon verpflichten können. Aber man war offensichtlich nicht vorbereitet.
So ein Trainerverschleiß ist schon extremst!

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Zitat von Richie

Das heißt also, man sollte sich jetzt schon auf die Ablösung von Scherning vorbereiten? Da gibt es doch einen Ehrenkodex, den grundsätzlich begrüße, dass man nicht mit anderen Trainern spricht, solange der eigene auf der Bank sitzt. Forte stand im Halbfinale des Schweizer Pokals und Scherning hat mit Osnabrück um den Aufstieg gespielt. Sehr sehr zweifelhaft, ob da was gegangen wäre. Eher nicht! Und peinlich ist das schon gar nicht.

Zitat von Richie

Klar, Kontinuität wünschen sich hier alle. Aber einen Trainer zu finden, der sich nicht abnutzt, ist immer auch ein Glücksspiel und nicht planbar.

Zitat von Richie

Was hat das damit zu tun? Freiburg hat sich nie verrückt machen lassen. Das war genau das, worauf ich bei Neuhaus hinaus wollte. Die haben an Finke festgehalten, immer den Blick auf ihre eigenen wirtschaftlichen Bedingungen gehabt und sich nie treiben lassen. Wären wir "Freiburg", dann wäre Neuhaus hier immer noch Trainer, unabhängig von der Liga. Aber hier hat man nach dem Aufstieg das Leitbild vom langsamen entwickeln einer Aufstiegsmannschaft binnen Wochen zu einem Ausbildungsverein verändert.

Richtig!
Ich sehe das genauso.
Neuhaus hat für mich bewiesen das er es hier kann (Meier auch).
Er hat uns zunächst vor dem Abstieg in Liga drei bewahrt und nach der Übernahme von Saibene sportlich in gutes Fahrwasser geführt.
Und schlussendlich steigt man dann ziemlich überraschend in die Bundesliga auf.
Und genau dann wäre es gut gewesen Sinn für Realität zu beweisen.
Ein sofortiger Wiederabstieg wäre ein durchaus ein realistisches Szenario gewesen.
Nichts ungewöhnliches also. Und mit Neuhaus als Trainer hätte man solide weiterarbeiten können.
Stattdessen greifen irgendwelche Mechanismen. Die Geschäftsführung feuert einen etablierten Trainer weil man die Fleischtöpfe von Liga eins nicht verlassen mochte. Das ist natürlich wirtschaftlich verständlich, aber dann sollte man im Vorfeld nicht über solche Dinge wie Demut, Paddelboot und schon garnicht von Kontinuität faseln. Es war unter UN in Liga eins nicht alles gut. Gerade zum Zeitpunkt der Entlassung war die Mannschaft sehr defensiv eingestellt und hatte in den letzten Spielen immer drei Gegentore bekommen.
Aber:
So what!
Wir waren nur ein Paddelboot und die Mannschaft war eine gute, wirklich gute Zweitligamannschaft - aber das reicht eben nicht für Liga eins!
Und wenn du irgendwann mal sagst man möchte sich unter die ersten 24 (glaube ich) im deutschen Profifussball etablieren, dann gehört ein solcher Abstieg eben dazu. Dann machst du anschliessend in Liga zwei weiter - so wie Freiburg.
Ansonsten sind solche Äußerungen doch nur leere Worthülsen.
Ich habe keine Glaskugel und weiß nicht wie es weiter gegange wäre mit UN als Trainer.
Und ich will UN hier auch nicht als Heilsbringer verehren.
Aber es war ein erfahrener Trainer mit entsprechendem Standing.
Stattdessen kommen danach solche Trainerverpflichtungen wie Kramer und Forte.
Ich denke auch, dass man seinerzeit einen wichtigen Schritt in Richtung Kontinuität vertan hat.

Das Problem bei Neuhaus war aber, dass man ihm den Abstieg vielleicht sogar verziehen hätte, dass er sich aber der obersten Heeresleitung widersetzt und eben gerade nicht die vorgegebene Strategie des Vereins umsetzen wollte. Und dann kann es nun mal selten mit Kontinuität klappen!

Zitat von foreverDSC

Das Problem bei Neuhaus war aber, dass man ihm den Abstieg vielleicht sogar verziehen hätte, dass er sich aber der obersten Heeresleitung widersetzt und eben gerade nicht die vorgegebene Strategie des Vereins umsetzen wollte. Und dann kann es nun mal selten mit Kontinuität klappen!

Und so soll es in Dresden und Berlin zuvor auch gewesen sein.

Zitat von Sacke

Und so soll es in Dresden und Berlin zuvor auch gewesen sein.

Zitat von Sacke

Und so soll es in Dresden und Berlin zuvor auch gewesen sein.

Sacke:
Es soll so gewesen sein - hat ein Freund meines Cousins vom Vater der Schwiegertochter von XY gehört usw.

Wir wissen es nicht!
Und was ich meine ist ja:
Die (vernünftige) Strategie war wohl zu den ersten 24 Profivereinen zu gehören.
Dann wurde daraus eine "Ausbildungsvereinstrategie", die wohl völlig unausgegoren war, bzw. ist.
Da kann der Uwe nix dafür...

Zitat von foreverDSC

Das Problem bei Neuhaus war aber, dass man ihm den Abstieg vielleicht sogar verziehen hätte, dass er sich aber der obersten Heeresleitung widersetzt und eben gerade nicht die vorgegebene Strategie des Vereins umsetzen wollte. Und dann kann es nun mal selten mit Kontinuität klappen!

Sein Problem war, dass er sportlichen Erfolg höher priorisiert hat als die Entwicklung junger Spieler, die jetzt aber komischerweise unter anderen Trainern auch nicht zum Zug kommen. Arabi braucht Trainer, die er als Marionette steuern kann und das wollte ein Neuhaus eben nicht. Deshalb kommen etablierte Trainer auch nicht zu uns.

Zitat von Sacke

Und so soll es in Dresden und Berlin zuvor auch gewesen sein.

Was beiden Vereinen - Dresden irgenwie noch immer, denn wie sich jetzt endgültig zeigt ist auch ein neuer Anfang schwer - und Union ist ja erst wieder so richtig durchgestartet, als es später unter Urs Fischer zu einem echten Neustart kam. Letztgenannter übrigens mit einer Philosophie die der von Neuhaus nicht unähnlich ist.

Zitat von foreverDSC

Das Problem bei Neuhaus war aber, dass man ihm den Abstieg vielleicht sogar verziehen hätte, dass er sich aber der obersten Heeresleitung widersetzt und eben gerade nicht die vorgegebene Strategie des Vereins umsetzen wollte. Und dann kann es nun mal selten mit Kontinuität klappen!

Nur diese Ausrichtung Ausbildungsverein war noch nie in der DNA unseres Vereins verankert.
Das Neuhaus diesen Blödsinn bei den hier herrschenden Voraussetzungen nicht mitgehen wollte kann ich verstehen.
Arabi fiel doch schon direkt nach dem Aufstieg (der völlig unerwartet und ungeplant den Klub überraschte) durch mehr als seltsame Personalentscheidungen auf.
Normal verstärken Vereine ihre Aufstiegskader mit bundesligaerfahrenen Spielern. Arabi hat da schon mit den Dollarzeichen in den Augen gehandelt.

Wie viele unserer Spieler hatten im ersten Jahr Bundesliga denn Erfahrung in dieser Spielklasse ? So etwas hat es bis heute meiner Erinnerung nach noch nie gegeben.

Die Steigerung war dann die Trainerposse von Neuhaus zu Kramer. Die Verpflichtung von Ince und Bello für sehr viel Geld, ohne einen passenden Unterbau im Verein, war völlig daneben.

In Sachen Arabi empfehle ich die Skysendung über Arminia. Ich denke Ansgar und Torsten M. haben mehr Ahnung von der Materie Profifußball als die meisten hier. Auch diese beiden tendieren mehr in Richtung Ablösung. 11 Jahre sind einfach genug.

Zitat von Arminia14

Sein Problem war, dass er sportlichen Erfolg höher priorisiert hat als die Entwicklung junger Spieler, die jetzt aber komischerweise unter anderen Trainern auch nicht zum Zug kommen. Arabi braucht Trainer, die er als Marionette steuern kann und das wollte ein Neuhaus eben nicht. Deshalb kommen etablierte Trainer auch nicht zu uns.

Ein Schelm wer dabei böses denkt...

Die Neuhaus-Verklärung geht dem einen oder anderen hier ja auf den Zeiger. Mir auch. Die Mannschaft ist in den letzten Spielen unter Neuhaus sportlich in sich zusammengefallen und hatte auch zuvor in der Saison nur selten funktioniert. Das wird gerne vergessen, wenn andere Gründe für die Entlassung genannt werden. Neuhaus sollte wegen der strategischen Differenzen zum Saisonwechsel durch Kramer ersetzt werden. Die Entlassung während der Saison hatte andere Gründe, nämlich sportliche und kommunikativ-atmosphärische. Das sollte man nicht durcheinander werfen.

Zitat von Fonzie

Die Neuhaus-Verklärung geht dem einen oder anderen hier ja auf den Zeiger. Mir auch. Die Mannschaft ist in den letzten Spielen unter Neuhaus sportlich in sich zusammengefallen und hatte auch zuvor in der Saison nur selten funktioniert. Das wird gerne vergessen, wenn andere Gründe für die Entlassung genannt werden. Neuhaus sollte wegen der strategischen Differenzen zum Saisonwechsel durch Kramer ersetzt werden. Die Entlassung während der Saison hatte andere Gründe, nämlich sportliche und kommunikativ-atmosphärische. Das sollte man nicht durcheinander werfen.

Vieleicht war die Mannschaft in Liga eins überfordert?
Vieleicht weil sie "nur" eine gute Zweitligamannschaft war?
Wieso hat die Mannschaft in Liga zwei unter Neuhaus gut funktioniert?
Wieviel Spiele sind die "letzten Spiele"?
Er ist durch Kramer ersetzt worden?
Warum ist der jetzt nicht mehr da?
Wer ist für kommunikativ-atmosphärische Störungen verantwortlich?
Was waren denn diese Störungen?
Ich will UN garnicht verklären!
Aber nimm doch bitte zur Kenntnis:

Das letzte mal, das diese Mannschaft wirklich Erfolg hatte, war unter Uwe Neuhaus!

Zitat

Die Neuhaus-Verklärung geht dem einen oder anderen hier ja auf den Zeiger. Mir auch. Die Mannschaft ist in den letzten Spielen unter Neuhaus sportlich in sich zusammengefallen und hatte auch zuvor in der Saison nur selten funktioniert. Das wird gerne vergessen, wenn andere Gründe für die Entlassung genannt werden. Neuhaus sollte wegen der strategischen Differenzen zum Saisonwechsel durch Kramer ersetzt werden. Die Entlassung während der Saison hatte andere Gründe, nämlich sportliche und kommunikativ-atmosphärische. Das sollte man nicht durcheinander werfen.

Danke Fonzie. Es sträuben sich einem wirklich die Haare, was hier für Halbwahrheiten rausgehauen werden und Dinge als Tatsachen dargestellt werden, die sich nicht beweisen lassen. Man kann gerne Arabi kritisieren, und das zu Recht, aber bitte anhand von Fakten. Weder benutzt Arabi Trainer als Marionette noch holt er Ja-sager. Uwe Neuhaus war mit seinem Latein am Ende, die Mannschaft erschreckend schwach. Man sollte auch nicht so tun, als seien wir der einzige Verein, der regelmäßig seine Trainer entlässt. Ganz im Gegenteil, es ist heutzutage leider fast üblich geworden. Und warum kommen wohl keine renommierter Trainer mit großem Namen? Es scheitert wie meistens am Zaster oder wie bei Labbadia vielleicht an Machtbefugnissen, die man diesen Trainern aber auch nicht geben darf.

Cherusker68: es soll so gewesen sein. Genauso habe ich es - mit aller Vorsicht - formuliert. Da benötige ich von Dir keine Belehrung.

Zitat von Cherusker68

Vieleicht war die Mannschaft in Liga eins überfordert?
Vieleicht weil sie "nur" eine gute Zweitligamannschaft war?
Wieso hat die Mannschaft in Liga zwei unter Neuhaus gut funktioniert?
Wieviel Spiele sind die "letzten Spiele"?
Er ist durch Kramer ersetzt worden?
Warum ist der jetzt nicht mehr da?
Wer ist für kommunikativ-atmosphärische Störungen verantwortlich?
Was waren denn diese Störungen?
Ich will UN garnicht verklären!
Aber nimm doch bitte zur Kenntnis:

Das letzte mal, das diese Mannschaft wirklich Erfolg hatte, war unter Uwe Neuhaus!

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Nein, das letzte mal, dass diese Mannschaft wirklich Erfolg hatte, war der Klassenerhalt unter Frank Kramer! Der Klassenerhalt hat zudem gezeigt, dass die Mannschaft in Liga 1 nicht überfordert war (Sorry, das war jetzt "Captain Obvious", aber bei den Gegenargumenten unvermeidbar). Meinetwegen hat Kramer dabei viel von Neuhaus profitiert. Trotzdem war er es, der die Klasse gehalten hat. Das wird auch nicht dadurch falsch, dass er in der Folgesaison letztlich versagt hat.

"Was waren die letzten Spiele?" - die letzten 5 Spiele: 1 Punkt bei 5:17 Toren. Spieltag 18 - 23 abzüglich des ausgefallenen Werder-Spiels. Arabi hatte damals auch ausdrücklich auf die Gegentor-Flut verwiesen, die es so vorher nicht gegeben hatte.
Von außen erkennbar waren die kommunikativ-atmosphärischen Störungen zwischen Teilen der Mannschaft und Neuhaus - etwa an Ortegas Aussagen und Verhaltensweisen.