Außerordentliche Mitgliederversammlung am 5.5.

Also ist mein weiter o.g. Beispiel 1 richtig.

Das heisst, dass Enthaltungen bei der Abstimmung nicht gezählt werden. Beispiel 2 ist richtig. 100 Stimmen, 20 Enthaltungen, 80 Stimmen zählen als 100 %.

Zitat

Original von Duke

Die Frage wurde gestern beim Infoabend gestellt. RA Buchberger stellte klar, dass der BGH seinerzeit entschieden hat, dass, wenn es nicht ausdrücklich anders in der Satzung steht, .

Also doch mein Beisopiel 1 oder?

Ich bin hochgradigst angepisst!
Keine Namen, keine Perspektiven... nur vages!

Gut, dass Schüco sich jetzt klar zur Satzungsänderung bekannt hat.
So, weiß jeder der gegen die Satzungsänderung stimmt, dass er der Totengräber sein wird. Das andere Verantwortungsträger dafür verantwortlich sind, ist inzwischen eh egal. Die eingefleischten Fans kommen ja sowieso wie Lemminge in die Schüco- (oder wie sie zukünftig auch sonst heißen soll) Arena.
Mir stößt all dies unglaublich auf!

Und trotzdem bin ich inzischen soweit, dass ich mit JA stimmen werden. Klar, wird es entscheidende Einschnitte in der Mitbestimmung geben. Aber glaubt mir, wenn wir ein weiteres Mal seitens der Verantwortlichen verarscht werden, wir es auch immer noch genug Möglichkeiten der Fans geben, entscheidenden Einfluss zu nehmen. Ohne Fans kein Fussball und eine Abstimmung mit Füssen WIRD erfolgen wenn wir weiterhin verarscht werden. Wie groß der Einfluss der Ränge ist, hat man an den Personalentscheidungen der letzten Wochen erkannt.
Und was letztendlich für mich entscheidend ist: Dadurch das sich die Firmen, federführend durch Schüco, jetzt so weit aus dem Fenster lehnen MUSS Geld fliessen. Denn sollte dies nicht passieren, wird es richtig Zoff geben...

Daher von mir ein Ja!!!

Zitat

Original von LeckerKnoppers
In der Satzung steht:

Also wenn mir da jemand erzählt, dass ne Enthaltung nicht gewertet wird, dann würde mich das derbe wundern. Das wär doch dann wieder im Zweifel wirds passend gemacht!

Was aber nach meinem Rechtsempfinden nur rechtens wäre. Leute, die sich enthalten, sind ja weder dafür noch dagegen. Wenn man diese Stimmen mitzählt, wirken sie in diesem Fall dann wie eine Nein-Stimme. Also macht man stimmtechnisch aus einem unschlüssigen Teilnehmer einen Satungsgegner. Und das wäre in meinen Augen eine Verfälschung der Stimmungslage. Wenn sich jemand enthält, ist er nicht exiplit für eine Satzungsänderung, kann aber auch damit leben, wenn sie angenommen würde. Ansonsten müsste er mit Nein stimmen.

Was wirklich unglücklich ist, das alles Scheibchenweise kommt.

Aber es stimmt. Bei einer Satzungsänderung kommen Schüco, Weber, Oetker und Co nicht so ohne weiteres raus aus der Nummer.

Dann wird es auf jeden Fall in Liga 2 weitergehen.

Was bisher noch gar nicht behandelt wurde( oder ich habe es überlesen).
Was wollen die Banken?
Wer soll die Banken vertreten?

ich habe aber immer noch nicht verstanden warum ihr euch solche sorgen um die Enthaltungen macht . Ja sie können entscheidend sein nur was ist wenn nicht genug Ja stimmen kommen . und bitte kommt nicht die reisen Arminia runter das haben andere geschafft
ich habe immer noch keine vernünftige Erklärung gefunden warum man eine neue Satzung so haben will .
kann mir da einige Sachen erklären bin aber nicht sicher , warum kommt man nicht mit einer plausiblen Erklärung rüber ??

Erklärung die Sponsoren möchten es um bessere Kontrolle zu haben ist für mich an den Haaren herbei gezogen ,
auch das ein neuer Vorstand da durch gewählt werden muss ist keine Erklärung
man kann die jetzige auch so ändern das man alle so haben kann das eine erhöhte Kontrolle stattfindet so gar noch besser !!

Zitat

Original von eineHupefürDirk

Die Argumentinswege von Juristen sind manchmal wirr und unlogisch. Da kann man sich schon mal wundern.

Nach kurzer Recherche folgendes gefunden:
"Nach Auffassung des BGH ist für das Beschlussergebnis ausschließlich maßgeblich, ob die Anzahl der Ja-Stimmen die Anzahl der Nein-Stimmen übersteigt (BGH 08.12.1988, Az.: V ZB 3/88, BGHZ 106,179,189 f). Bei der Auszählung der Stimmen bleiben die Enthaltungen also unberücksichtigt. Sie werden nicht mitgezählt."

Erganzend noch folgende ausführliche Entscheidung des BGH ( BGH 25.1.82. ).

Alles anzeigen

Ich studiere "den Scheiß" ja auch, von daher wundert mich das trotzdem. Für einfache Abstimunngen ist das ja auch in Ordnung so und das steht ja auch in dem 1. Satz für Abstimmungen in der Satzung. Hier wird aber anschließend speziell für den Fall der Satzungsänderung explizit eine qualifizierte Mehrheit festgeschrieben, die von der üblichen Abstimmungspraxis abweichen soll. Und wenn Ja-Stimmen gefordert sind, dann ist man eben in der Pflicht den Arm zu heben. Ich sehe da eigentlich keinen Entscheidungsspielraum im Wortlaut. Aber das muss bei Jura in der Tat nicht immer was heißen!

Die Satzung ist doch eindeutig: Satzungsänderung nur mit mehr als 3/4 der Stimmen der im Zeitpunkt der Abstimmung anwesenden Stimmberechtigten.

Stimmberechtigt sind alle erwachsenen Mitglieder, die im Saal sind, egal ob sie abstimmen oder nicht. Sind 1000 im Saal, sind 751 Ja-Stimmen erforderlich, egal wieviele ihren Stimmzettel mit welchem Votum (Ja, Nein, Enthaltung) abgeben.

Man kann aber die Entscheidung des BGH als Präzidenzfall ansehen, und somit die Enthaltungen herausrechnen.
Weiterhin steht nicht explizit in der Satzung, dass Enthaltungen als Nein-Stimmen gewertet werden.

Zitat

Original von Tenshin
Man kann aber die Entscheidung des BGH als Präzidenzfall ansehen, und somit die Enthaltungen herausrechnen.
Weiterhin steht nicht explizit in der Satzung, dass Enthaltungen als Nein-Stimmen gewertet werden.

NEIN. Der BGH behandelt nicht unsere Satzung, die eine Spezialregelung trifft. Es kommt nur auf die Quote "Stimmberechtigte Anwesende/Ja-Stimmen" an.

Es steht doch alles in der Begründung des BGH Urteils drin. Gerade auch der Verweis auf den Begriff erschienenen.

Der Hinweis des Gesetzes auf die Mehrheit der "erschienenen" Mitglieder hat insoweit eine wesentliche Bedeutung als damit die notwendige Klarstellung getroffen wird, daß Beschlüsse nicht von der Mehrheit der überhaupt dem Verein angehörenden Mitglieder gefaßt zu werden brauchen: sie können unabhängig von der Mitgliederzahl zustande kommen, wenn die Mehrheit derjenigen dafür stimmt, die durch ihre Beteiligung an der Abstimmung ihr Interesse an der zu regelnden Vereinsangelegenheit bekunden. Dagegen ist nicht gut anzunehmen, daß jene Wortfassung einen weitergehenden Sinn habe; insbesondere spricht nichts dafür, daß bei der Berechnung der Mehrheit die Stimmenthaltungen mitgezählt werden sollen. Diese werden gar nicht erwähnt. Niemand, der sich der Stimme enthält, wird nach der Verkehrsanschauung auf den Gedanken kommen, sein Verhalten werde sich auf die Beschlußfassung anders auswirken, als wenn er der Versammlung ferngeblieben wäre oder sich vor der Abstimmung entfernt hätte. Er will, aus welchen Motiven auch immer, weder ein zustimmendes noch ein ablehnendes Votum abgeben, sondern seine Unentschiedenheit bekunden. Würden die Stimmenthaltungen dennoch bei der Mehrheitsberechnung mitgezählt - mithin die Zahl der Anwesenden ausschlaggebend sein -, dann würden sich die Enthaltungen so auswirken, als ob die betreffenden Mitglieder mit Nein gestimmt hätten. Damit würde der objektive Erklärungswert dieses Abstimmungsverhaltens verfälscht.

Müssen wir uns also nicht mehr drüber unterhalten; hat der BGH schon vor fast 30 Jahren für uns entschieden.

Die Enthaltungen zählen nicht mit.

Man wie kann man sich hier seitenweise über Urteile zur Mehrheitsbildung unterhalten, ich glaube einige haben zu viel Langeweile . Stimmt mit Ja und gut is! Deutlicher kann man doch nicht sagen das die Satzung mit dem Sponsoren Einstieg einhergeht.

Zitat

Original von LeckerKnoppers
Ich studiere "den Scheiß" ja auch, von daher wundert mich das trotzdem. Für einfache Abstimunngen ist das ja auch in Ordnung so und das steht ja auch in dem 1. Satz für Abstimmungen in der Satzung. Hier wird aber anschließend speziell für den Fall der Satzungsänderung explizit eine qualifizierte Mehrheit festgeschrieben, die von der üblichen Abstimmungspraxis abweichen soll. Und wenn Ja-Stimmen gefordert sind, dann ist man eben in der Pflicht den Arm zu heben. Ich sehe da eigentlich keinen Entscheidungsspielraum im Wortlaut. Aber das muss bei Jura in der Tat nicht immer was heißen!

Das Ganze wird zusätzlich dadurch komplexer, dass das BGH-Urteil aus einer Zeit stammt, in der die Formulierungen im BGB noch anders waren. Zwischenzeitlich wurde das BGB an die Rechtsprechung des BGH angepasst. Dadurch stellt sich die Frage, ob unsere Satzung nicht eine vor dem BGB vorrangige Regelung enthält bzw. dass man sich durch das Nichtanpassen der Satzung für eine Berücksichtigung der Enthaltungen entschieden hat.

Faktisch ist das aber eh egal, da vor der Abstimmung sicher erläutert wird, welche Stimmabgabe welche Auswirkung hat und die Mitglieder sich dann ggf. neu festlegen können.

Diese Entscheidung bezieht sich auf Abstimmungen, wo eine einfache Mehrheit gefordert wird. Hier wird aber eine qualifizierte Mehrheit von 3/4 explizit festgeschrieben, um die Bedeutung so einer Abstimmung auch zu zeigen. Mit der Argumentation könnten sich bei 1000 Anwesenden ja 800 Mann enthalten und 151 Ja-Stimmen würden als 3/4 Mehrheit gewertet. Das wäre doch im Prinzip völlig sinnfrei.

Zitat

Original von athur

Hä? Man kann die jetzige Satzung auch so ändern? Was wird denn vorgeschlagen? Ne Änderung!

Und übrigens, fang endlich an in Deutsch zu kommunizieren...

Ja man kann die jetzige Satzung anpassen auf was da immer gefordert wird !!

und ich schreiben nun mal gerne Chinesisch

Zitat

Original von LeckerKnoppers
Diese Entscheidung bezieht sich auf Abstimmungen, wo eine einfache Mehrheit gefordert wird. Hier wird aber eine qualifizierte Mehrheit von 3/4 explizit festgeschrieben, um die Bedeutung so einer Abstimmung auch zu zeigen. Mit der Argumentation könnten sich bei 1000 Anwesenden ja 800 Mann enthalten und 151 Ja-Stimmen würden als 3/4 Mehrheit gewertet. Das wäre doch im Prinzip völlig sinnfrei.

Und wenn sich 800 enthalten, dann ist das denen platt gesagt egal, ob sie zustimmen oder nicht. Also warum soll man sie dann faktisch als Gegenstimme werten? Da sie sich enthalten, sind sie nicht gegen die Satzungsänderung. Ihre enthaltende Stimmungslage als Gegenstimme zu gewichten, wäre im Prinzip auch völlig sinnfrei.

Wenn 1000 Leute kommen und 800 enthalten sich, hat man theoretisch die Satzung mit keiner Gegenstimme abgelehnt. Wäre das nicht auch völlig sinnfrei?

Zitat

Original von jögi

Und wenn sich 800 enthalten, dann ist das denen platt gesagt egal, ob sie zustimmen oder nicht. Also warum soll man sie dann faktisch als Gegenstimme werten? Da sie sich enthalten, sind sie nicht gegen die Satzungsänderung. Ihre enthaltende Stimmungslage als Gegenstimme zu gewichten, wäre im Prinzip auch völlig sinnfrei.

Wenn 1000 Leute kommen und 800 enthalten sich, hat man theoretisch die Satzung mit keiner Gegenstimme abgelehnt. Wäre das nicht auch völlig sinnfrei?

Wie man es nimmt! Die qualifizierte Mehrheit gibt es ja, um eben einen hohen Zustimmungsgrad erforderlich zu machen, da die Entscheidungen ja so wichtig sind. Zustimmung, nicht Ablehnung! Man muss 3/4 überzeugen, dass sie so einer gravierenden Änderung zustimmen. Das ist der Sinn einer solchen Abstimmung.

Habe gerade auch mal etwas rumgesucht im Netz und in der Tat etwas widersprüchliche Sachen gefunden. Zumindest muss man in der Satzung wohl sehr genau sein und auch rein schreiben, was mit Stimmenthaltungen passieren soll, wenn man diese Dinge speziell regelt. Und der Satz, dass Stimmenthaltungen nicht zählen, steht nunmal VOR dem Satz, der die Satzungsänderungen betrifft. Gibt dann ja auch noch den Unterschied zwischen relativer (abgegebene Stimmen) und absoluter(insgesamt) Mehrheit.

Ich interpretier es halt anders, aber letztendlich bleibt es zu hoffen, dass es darauf gar nicht ankommt.