Sankt Nimmerleinstag: Ausgliederung Stadionbetreibergesellschaft

Zitat

Original von Anturios
Die Mitglieder müssen jeglichem Verkauf zustimmen und der e.V. jederzeit über 100% an der Komplementär-GmbH und 50%+1 der Kommanditstimmen verfügen.

Danke so hatte ich es auch noch In Erinnerung das es nicht möglich ist ohne die Mitglieder

Mir erschließt sich in keinster Weise der Ansatz einer Diskussion, das Stadion komplett zu verkaufen....

Man hat uns doch eindringlich versichert, dass die Kredite nachverhandelt worden sind und sowohl günstigere Zinssätze als auch längere Laufzeiten vereinbar(t) sind. Hinzu kommen Millionen aus privaten Darlehen, die zu Eigenkapital umgewandelt werden und mangels etwaiger Überschüsse mit keinen hohen Ertragsausschüttungen verwurzelt sind. Auch haben Brinkmann, Erdmann und Schnitzmeier immer wieder ausdrücklich betont, dass mit dem Vollzug der Stadionausgliederung neue Investoren akquiriert werden könn(t)en.

Bei dieser jetzigen Finanzierungsstruktur trägt die Stadiongesellschaft nur geringe Zinskosten und das müsste zusammen mit den Abschreibungen und gestreckten Tilgungen umsetzbar sein. Es müsste sogar möglich sein, die Stadionpacht für die KGaA günstiger zu gestalten und somit zum sportlichen und finanziellen Wiederaufstieg (speziell der KGaA) beizutragen.

Auf der anderen Seite müsste jeder Käufer (Investor) des kompletten Stadions - sofern er nicht den Abriss und Zweckentfremdung plant - aufgrund der risikobehafteten Mieter- bzw. Einnahmestrukur (nur Arminia, nur Fussball) einen gewaltigen Risikoaufschlag in seiner Ertragsplanung haben. Wie schnell so was in den zweistelligen %-Satz hochschnellt, sieht man am Beispiel der Griechenlandanleihen. Aber sagen wir mal im Fall der Alm, wäre die Renditeerwartung des Investors 6-8%, dann müsste der Investor einen weitaus höheren Pachtzins von Arminia verlangen als die jetzt geplante Stadiongesellschaft mit ihren Anteilseignern und ihrer derzeitigen Rückfinanzierung. Ergebnis des Komplettverkaufs wäre eine Eigentor!

Hr. Schnitzmeier, steht uns aufgrund mangelnder Liquidität schon wieder das Wasser bis zum Hals? Oder was treibt sie an, jetzt - wo alles scheinbar zum guten geregelt zu sein scheint - wieder das Fass aufzumachen? Ablenkung von anderen Themen, wie Stein, zukünftiger Präsident, Geschäftszahlen, Planungslücken ....?

Bei einer Stadiongesellschaft bleibt der Verein zunächst auf 50% des Stadionwertes, sprich 12,5 Mio Schulden sitzen. Das wäre quasi das Kapital, welches der Verein als Anteilseigner in die Stadiongesellschaft einbringt. Diese 12,5 Mio können natürlich nicht der Stadiongesellschaft aufgedrückt werden!

D.h., diese 12,5 Mio muss der Verein Jahr für Jahr verzinsen und tilgen! Damit er das leisten kann, muss die Annuität (Zinsen+Tilgung) dem Verein auch wieder aus der Stadiongesellschaft zufliessen. Ergo muss die Stadiongesellschaft einen entsprechenden Gewinn erwirtschaften und an die Anteilseigner ausschütten! Jetzt stellt sich die Frage, welche Umsatzpotenziale bietet das Stadion?

1. Pacht für den Spielbetrieb von der KGaA.
2. Vermietung der Räumlichkeiten Ost+Westtribüne
3. Namensrechte des Stadions?

Bei den Namensrechten habe ich mal ein Fragezeichen gesetzt, weil ich nicht weiss, ob diese vertraglich eventuell den Markenrechten des Vereins zugeordnet werden können.

Den Einnahmen stehen natürlich auch Kosten gegenüber

1. Instandhaltung und Pflege der Anlage
2. Kosten für das Handling der Vermietung (Akquise, Reinigung, Verwaltung)

Ich fürchte, das große Problem wird derzeit sein, dass man glaubt man könne die Annuität für den Verein nicht erwirtschaften. Ich mache dazu mal folgende grobe Rechnung der Kostenseite auf:

1. Kosten für Pflege und Instandhaltung der Anlage: 800.000,00€
2. Stadionverwaltung: 100.000,00€
3. kalk. Unternehmerlohn 6% von 25 Mio: 1.500.000,00 €

Die Vermietung der Räumlichkeiten habe ich jetzt mal aussen vor gelassen, weil ich die Kosten z.B für Versicherung, Reinigung, Akquise, kaufm. Verwaltung nicht einzuschätzen vermag.

Ohne die Erträge aus der Vermietung muss der Stadionpächter (also die KGaA) mindestens 2,4 Mio jedes Jahr aufbringen, um dem Verein zu ermöglichen, seine Belastung zu tragen.

Die Zahlen sind alle von mir geschätzt und mögen deshalb von der Realität abweichen. Aber die KGaA könnte wohl auch in der 2. Liga, geschweige denn in der 3. Liga jährlich keine 2 Mio Stadionpacht aufbringen! Wenn man jedoch die 6%ige Rendite (bei mir Pkt 3. kalk. Unternehmerlohn) streicht und der Verein somit keine Erträge aus der Stadiongesellschaft erwirtschaftet, stellt sich die Frage, wie soll der Verein die ca. 750.000,00€ Zinsen + 125.000,00€ Tilgung für das Darlehen bezahlen!

Wenn man sich diese Problematik vor Augen führt, ist es verständlich, das auch ein Szenario wie der Komplettverkauf beleuchtet werden muss. Ob das dann letztlich besser ist, müssen detailliertere Betrachtungen ergeben!

Respekt @ "Speedy" und "schnief"

Habt Ihr Euch eigentlich schon für die Arbeitsgruppe "Stadionausgliederung" beworben?

Zitat

Original von distro
Respekt @ "Speedy" und "schnief"

Habt Ihr Euch eigentlich schon für die Arbeitsgruppe "Stadionausgliederung" beworben?

Heißt das nicht "Task Force"?

Zitat

Original von Speedy
Bei einer Stadiongesellschaft bleibt der Verein zunächst auf 50% des Stadionwertes, sprich 12,5 Mio Schulden sitzen. Das wäre quasi das Kapital, welches der Verein als Anteilseigner in die Stadiongesellschaft einbringt. Diese 12,5 Mio können natürlich nicht der Stadiongesellschaft aufgedrückt werden!

Hat der Glazer bei ManU nicht genau das getan?

So ein Quatsch von Schnitzmeier. Das zeugt von wenig langfristigen, strategischem Denken. Jeder Mensch weis doch, dass ein Eigenheim billiger ist als eine Mietwohnung weil bei der Miete immer eine Rendite für den Vermieter drin ist.

Schnitzmeier ist nur bequem, schnell das Stadion verticken um Geld in die Hand zu bekommen. Was in 10 oder 20 Jahren ist, ist ihm egal. Kann ich verstehen, denn dann ist er vermutlich schon längst woander tätig. Ich verweise nur mal auf Duisburg, die zahlen sich Jahr für Jahr dumm und dämmlich für ihre Miete und werden niemals Eigentümer werden. So etwas gilt es hier zu verhindern.

Mal ganz davon abgesehen ist es gar nicht so einfach alles zu verkloppen, denn das Stadion ist Teil der Bilanzmasse der ALM GmbH, wie auch das Trainingsgelände und die 2 Häuser an der Melanchthonstraße. Ich glaube nicht, dass die zusätzlichen Eigentümer (Weber, Schüco, Stadt) der ALM GmbH einfach so einem Verkauf zustimmen würden, denn die ALM GmbH würde massiv an Wert verlieren. Oder die Anteilseigner müssten entsprechend am Verkaufserlös beteiligt werden. Dann müssten wir Miete für jeden Scheiss bezahlen, das Stadion, das Trainingsgelände, Fanshop, GS usw. Soll das wirklich günstiger für uns sein??? Ich glaube das nicht.

Außerdem würde bei einem Verkauf vermutlich die Einnahmen aus diesen Sky-Offices wegfallen, die würde dann der neue Eigentümer kassieren.

Man stelle sich vor wir verkaufen alles an einen ausländischen Investor. Nach 5 Jahren hat der keinen Bock mehr auf Arminia und überlegt sich: "Ach ich mach jetzt mal was neues damit" und kündigt Arminia die Mietverträge. Auf der Alm werden daraufhin 10 Mehrfamilienhäuser gebaut & verkauft und das ehemalige Trainingsgelände wird zum Gewerbegebiet wo sich jeder Industriebetrieb eine Parzelle kaufen kann. Dann stehen wir ohne Stadion und ohne Trainingsgelände da und können nix dagegen unternehmen.

Schnitzmeier hat 2 Jahre Zeit, das jetzt zu regeln, so lange sind Zins und Tilgung für das Stadion ausgesetzt. Die privaten Darlehensgeber kann er ja als Minderheitsteilhaber in die ALM GmbH aufnehmen. Die Bankdarlehen für das Stadion müssen so gestreckt werden, dass Arminia sie auch in der 3. Liga bedienen kann. Also Schnitzel sieh zu, dass du mit Land und Banken eine sinnvolle Einigung erreichst.

Verkaufen ist nicht, der Verein hat so lange an diesem Stadion herumgewerkelt und jetzt soll er einfach alles hergeben??? Ohne mich. Für mich wäre das nur der letzte Ausweg wenn es gar nicht mehr anders geht, aber ansonsten müssen andere Wege gefunden werden und aus meiner Sicht ist das auch möglich. Muß sich Schnitzmeier halt anstrengen.

Übrigens würde das ja auch umgekehrt funktionieren. Gesetzt dem, zugegebenermaßen unwahrscheinlichen Fall, dass wir das Stadion zum Buchwert verkaufen könnten, was hinderte den Verein denn dann eigentlich daran seinerseits zu kündigen und, nun ja fast schuldenfrei, einen kostengünstigeren Neubau vor den Toren der Stadt anzugehen? So mit schöner Stehplatz-Gegengeraden, genug Parkplätzen und in Autobahn-Nähe. Startkapital dafür müsste ja sogar vorhanden sein, die verbürgten Kredite müssten ja gar nicht sofort zurückgezahlt werden.

Das soll jetzt kein reales Szenario sein, nur zeigen wie wichtig ein intensives Vertrauensverhältnis zwischen allen Beteiligten ist um eine funktionierende Lösung zu finden, denn aberwitzige Ausstiegsszenarien lassen sich immer und für alle Seiten finden. Ich bleibe dabei, dass die Finanz-Krise unserer Arminia nur Ausdruck, nur Symptom einer anderen, tiefgreifenderen Krise ist, die sich nicht in Bilanzen ausdrücken lässt. Wir werden ewig weiter jonglieren müssen, wenn wir diese immateriellen Faktoren nicht endlich entschlossen und mit einem umfassenden Plan angehen. In gewisser Weise hatte das übrigens sogar die Schüco-Seite begriffen, auch wenn sie darauf mit völlig falschen Mitteln und Zielen reagiert haben.

@ Speedy die Berechnung mag ja richtig sein nur hat die Sparkasse nicht die Zinsen gestundet aufgeschoben 2 Jahre ?? ( bin nicht 100% sicher )

@ SWB Zecke nicht nur Weber Schüco müssen zustimmen bei einem Verkauf sonder auch die Mitglieder von Arminia

Zitat

Original von Neu Amin
@ Speedy die Berechnung mag ja richtig sein nur hat die Sparkasse nicht die Zinsen gestundet aufgeschoben 2 Jahre ?? ( bin nicht 100% sicher )

Doch hat sie, ist aber auch keine Berechnung fürdie kommenden Jahre sondern generell!

Zitat

Original von Speedy

Doch hat sie, ist aber auch keine Berechnung fürdie kommenden Jahre sondern generell!

im Grunde müssen die sehen das die Profis in den nächsten 2 Jahren in der 2 Liga sind
das wäre dann der 1 Schritt sich zu sanieren

Ich sage es mal sehr deutlich es ist eine Utopische Idee von Schitzel die zwar Kapital frei setzen würde aber nicht realistisch ist

@ Rasengrün

So schlecht finde ich die Idee gar nicht einmal.

30.000 Plätze, inkl. der Hälfte an Stehplätzen. Dazu noch ein Parkplatz/Parkhaus/Tiefgarage direkt am Stadion, mit AB-Anbindung, z.B. in Schildske. Hätte doch Charme...

Zitat

Original von SWB Zecke
Ich glaube nicht, dass die zusätzlichen Eigentümer (Weber, Schüco, Stadt) der ALM GmbH einfach so einem Verkauf zustimmen würden, denn die ALM GmbH würde massiv an Wert verlieren.

Es gibt anscheinend aber noch keine zusätzlichen Eigentümer.

Zitat

Original von michi240675
@ Rasengrün

So schlecht finde ich die Idee gar nicht einmal.

30.000 Plätze, inkl. der Hälfte an Stehplätzen. Dazu noch ein Parkplatz/Parkhaus/Tiefgarage direkt am Stadion, mit AB-Anbindung, z.B. in Schildske. Hätte doch Charme...

Ja Charm schon nur wer soll das bezahlen ???? auch wenn man die Alm abreisen Könnte und den Größten teil wider nutzen kann das kostet Millionen

Ein Stadion auf der grünen Wiese ist nicht zu finanzieren. Das hat Lamm damals schon überlegt, aber aufgrund der Kosten verworfen. Heute kostet ein Stehplatz mit Dach rund 1000,- € ein Sitzplatz 2000,- €. Plant man ein Stadion mit 10.000 Stehplätzen und 20.000 Sitzplätzen du bei 50 Mio. € für die normalen Plätze plus 10 Mio für den VIP Krams, Geschäftsstelle, Fan-Shop usw...
Das macht dann schon 60 Mio. € und dazu kommt dann noch die Infrastruktur. Also Parkplätze Bushaltestellen, Fahrradständer, Zubringer, Strom, Gas, Wasser, Scheiße usw... In Paderborn hat die Infra mindestens genauso viel gekostet wie die Tupperdose selbst und da hat es die Stadt bezahlt, da BI aber in der Haushaltssicherung ist müßte das auch der Verein bezahlen.
Da bist du schnell bei 70 Mio. angelangt und das alles für eine Drittliga-Truppe?

Obendrauf hast du auch noch das Problem überhaupt einen Standort zu finden. Der Großraum Bielefeld ist dicht besiedelt, die offene Landschaft sogar zersiedelt - alle hundert Meter eine Hütte. Es wird nahezu unmöglich werden einen Standort zu finden der verkehrstechnisch akzeptabel ist und gleichzeitig nicht von klagewütigen Nachbarn bevölkert wird (siehe PB).

Ganz nebenbei so ein neues Stadion muß nicht unbedingt die Zuschauerzahlen steigern. Wenn erstmal die Euphorie verflogen ist würden sich viele (vor allem Auswärtige) es sich dreimal überlegen, ob sie mal kurz vorbei schauen würden, wenn das Stadion selbst weit draußen irgendwo am Arsch der Welt liegt. Gerade die Auswärtigen müssten dann umsteigen oder mit dem Auto kommen. Aber auf langwierige Busfahrten haben viele keinen Bock, genauso wenig hat man Bock darauf nach Spielende a la PB im Stau auf dem Parkplatz zu stehen. Da ist die innerstädtische Alm mit der leistungsfähigen S-Bahn ein Segen dagegen. Nebenbei entfiele auch die Möglichkeit vor oder nach dem Spiel etwas außerhalb des Stadions zu trinken oder essen, man wäre auf die horrend teure Stadionverpflegung angewiesen. Auf der Alm hat man dagegen noch die Wahlmöglichkeit.

Wie man ein Stadion auf der grünen Wiese toll finden kann ist mir ein Rätsel Ich habe das schon mehrfach auswärts gesehen und es war immer, absolut immer scheisse und teuer.

Zitat

Original von SWB Zecke
Wie man ein Stadion auf der grünen Wiese toll finden kann ist mir ein Rätsel

Unterschreib.

Arminia ohne Alm kann ich mir auch nur schwer vorstellen. Dieses traditionelle Stadion direkt am Wohngebiet trotz aller damit autretenden Probleme, fußläufig vom Hauptbahnhof zu erreichen, ist schon was einzigartiges und hat was uriges.

Kann ich mir auch schlecht vorstellen.
Die Alm hat sowas "Englisches". Du gehst durch die Wohnblocks und plötzlich steht da diese Schüssel. Einzigartig in Deutschland.
Ein Neubau als Eigentümer kommt für den DSC ohnehin nicht Frage.
Es würde nur über einen Investor gehen, der das Ding dann auch anderweitig nutzen kann. Aber auch dieser Investor wäre sehr schwer zu finden.
Trotzdem sollte der Verein alle möglichen Szenarien durchspielen. Auch den Verkauf.
Ob es dann am Ende ein Thema ist, steht ja auf einem ganz anderen Blatt Papier.
Bisher wurde außer der Lizenz und ein bißchen durchschnaufen , was die Kredittilgung betrifft noch nichts erreicht. Das Wasser steht uns immer noch bis zum Hals. Es ist noch eine Menge Arbeit zu erledigen.

ca. 70 Millionen für ein neues Stadion??

Mensch Leute, so eine neue Tribüne kostet doch schon fast 20 Millionen, schon vergessen?

Zitat

Original von Speedy
Bei einer Stadiongesellschaft bleibt der Verein zunächst auf 50% des Stadionwertes, sprich 12,5 Mio Schulden sitzen. Das wäre quasi das Kapital, welches der Verein als Anteilseigner in die Stadiongesellschaft einbringt. Diese 12,5 Mio können natürlich nicht der Stadiongesellschaft aufgedrückt werden!

D.h., diese 12,5 Mio muss der Verein Jahr für Jahr verzinsen und tilgen! Damit er das leisten kann, muss die Annuität (Zinsen+Tilgung) dem Verein auch wieder aus der Stadiongesellschaft zufliessen. Ergo muss die Stadiongesellschaft einen entsprechenden Gewinn erwirtschaften und an die Anteilseigner ausschütten! Jetzt stellt sich die Frage, welche Umsatzpotenziale bietet das Stadion?

1. Pacht für den Spielbetrieb von der KGaA.
2. Vermietung der Räumlichkeiten Ost+Westtribüne
3. Namensrechte des Stadions?

Bei den Namensrechten habe ich mal ein Fragezeichen gesetzt, weil ich nicht weiss, ob diese vertraglich eventuell den Markenrechten des Vereins zugeordnet werden können.

Den Einnahmen stehen natürlich auch Kosten gegenüber

1. Instandhaltung und Pflege der Anlage
2. Kosten für das Handling der Vermietung (Akquise, Reinigung, Verwaltung)

Ich fürchte, das große Problem wird derzeit sein, dass man glaubt man könne die Annuität für den Verein nicht erwirtschaften. Ich mache dazu mal folgende grobe Rechnung der Kostenseite auf:

1. Kosten für Pflege und Instandhaltung der Anlage: 800.000,00€
2. Stadionverwaltung: 100.000,00€
3. kalk. Unternehmerlohn 6% von 25 Mio: 1.500.000,00 €

Die Vermietung der Räumlichkeiten habe ich jetzt mal aussen vor gelassen, weil ich die Kosten z.B für Versicherung, Reinigung, Akquise, kaufm. Verwaltung nicht einzuschätzen vermag.

Ohne die Erträge aus der Vermietung muss der Stadionpächter (also die KGaA) mindestens 2,4 Mio jedes Jahr aufbringen, um dem Verein zu ermöglichen, seine Belastung zu tragen.

Die Zahlen sind alle von mir geschätzt und mögen deshalb von der Realität abweichen. Aber die KGaA könnte wohl auch in der 2. Liga, geschweige denn in der 3. Liga jährlich keine 2 Mio Stadionpacht aufbringen! Wenn man jedoch die 6%ige Rendite (bei mir Pkt 3. kalk. Unternehmerlohn) streicht und der Verein somit keine Erträge aus der Stadiongesellschaft erwirtschaftet, stellt sich die Frage, wie soll der Verein die ca. 750.000,00€ Zinsen + 125.000,00€ Tilgung für das Darlehen bezahlen!

Wenn man sich diese Problematik vor Augen führt, ist es verständlich, das auch ein Szenario wie der Komplettverkauf beleuchtet werden muss. Ob das dann letztlich besser ist, müssen detailliertere Betrachtungen ergeben!

Alles anzeigen

@ Speedy,

Beachte bitte folgendes:

Wenn auf der Aktivseite 25 Mio € an Immobilen stehen, zeigt die Passivseite das Eigenkapital des e.V. (eventuell sogar ausstehend), die umgewandelten Darlehen als weiteres Kapital und die verbleibende Verbindlichkeiten (Banken, etc...)

Anturios hat deutlich gemacht, dass der e.V. 100% der Komplementärgesellschaft und 51% der Kommanditisten-Stimmanteile halten muss.

Grundsätzlich erfolgt die Bedienung der verbleibenden Darlehen allein durch die Stadiongesellschaft (s. Punkt 1 Fragen und Antworten auf der Homepage).

Der Verein muss nicht für die Verzinsung und Tilgung (auch nicht eines etwaigen 50%-Anteils) aufkommen. Er würde etwaige Verluste nur bis zur Höhe seiner Einlage tragen müssen.

Wenn der Verein und die übrigen Anteilseigner (ehemalige Darlehensgeber) auf eine marktübliche Verzinsung ihres Kapitals verzichten würden (wovon auszugehen ist, s. Punkt 23 Fragen und Antworten), muss nur soviel Umsatz abzgl. Abschreibungen erlöst werden, dass die von dir angesprochenen Kosten für die Verwaltung (deine 100.000 €) sowie für die Zinsen der verbleibenden Verbindlichkeiten abgedeckt werden.

Schnitzmeier hat niedrigere Zinsen aus den laufenden Verhandlungen in Aussicht gestellt. Gelänge es, die Verbindlichkeiten durch weitere Umwandlungen, neue Investoren auf z.B. 15 Mio € zu senken, wären dass evtl. 500.000 € Zinsen p.a.

Gehen wir von 600.000 € Abschreibungen aus, müssten somit 1,2 Mio € Einkünfte (Pacht Stadion, Hausmieten) erwirtschaftet werden. Warum nicht ???

Die Kosten für Pflege und kleinere Instandsetzungen müssen natürlich dem Nutzer, der KGaA, übertragen werden. Wenn über Jahre (bevorzugt ligaabhängige) Pachtzinsen gezahlt werden und diese sich im Bereich von 1,5 - 1,6 Mio € einpendeln würden, wäre auch ausreichend Geld für größere Instandsetzungen und außerordentlichen Tilgungen verfügbar.
Für die KGaA mit einer oberhalb der 3. Liga spielenden Mannschaft eigentlich ein lösbares Problem, zumal alle Einnahmen aus Unter-Vermietung der Räumlichkeiten (Sky-Offices, Büroräume, ...) für die Zahlung der Gesamtpacht an die Stadiongesellschaft verwendet werden können.

Bei einem rendite-orientierten Investor andererseites müssen dann (deine) kalkulatorischen Unternehmerlöhne (auch in der Höhe) in der Rechnung Berücksichtigung finden. Dann schlägt die Kalkulation ins Negative um und setzt Pachtzahlungen seitens der KGaA voraus, die deren Möglichkeit überschreiten (s. meinen Kommentar).

Zitat

Original von Neu Amin
Darf Schitzel überhaupt die Alm komplett Verkaufen ???

also ich habe die Beiträge hier nur auf die schnelle überflogen. Ich hoffe, dass ich mich jetzt nicht wiederhole. Folgendes steht in dem Artikel der NW:

Zitat

Zumal die Vereinssatzung eine komplette Veräußerung der Arena derzeit nicht erlaubt.