Derbytime: Preuxxen Müxxter - Arminia

Zitat

Original von V-Mann
Zunächst einmal wäre es schon ein Zeichen, dass der Verein überhaupt einmal eine Reaktion zeigt und sich so auf der Seite der Mehrheit der Zuschauer positioniert.

Tut er das damit?

Die große Mehrheit möchte sicher keine Böller im Stadion sehen, die überwältigende Mehrheit möchte aber auch nicht für die Verfehlungen Einzelner in Sippenhaft genommen werden. Das ist ein ungeeignetes Mittel, weil es das Problem nur scheinbar beseitigt (weil keine Zuschauer eben keinen Unsinn machen können), damit aber kein Mentalitätswechsel erreicht werden kann (siehe oben). Das einzige was man damit erreicht, ist eine Solidarisierung der gemäßigten Fans.

Zitat

Original von V-Mann
Ist Dir eigentlich einmal aufgefallen, dass in allen Deinen "objektiven" Beitraegen zu diesem Thema, jedwede Reaktion jedweden Vereins ausser der Duldung des Rechtbruches immer eine ganz, ganz hinterhältige Massnahme des Vereins ist? Siehe Frankfurt etc.

Nö, das sehe ich auch nicht so. Die Vereine dürfen und sollen durchaus geeignete, verhältnismäßige Mittel einsetzen, um die Sicherheit in ihren Stadien zu gewährleisten.

Ein erster, ganz simpler Schritt wären übrigens am Samstag wirkliche Kontrollen am Eingang gewesen. Die waren wie im letzten Jahr vollkommen unzureichend und zumindest die Rauchtöpfe hätte man finden können/müssen.

Zitat

Original von Anturios

Tut er das damit?
.

Ja, das tut er.

Zitat

Original von Anturios

Die große Mehrheit möchte sicher keine Böller im Stadion sehen,

Richtig, aber warum schreibst Du hier nur von Böllern - der ganze Pyro-Quatsch mit Gestank und Rauchschwaden hängt der breiten Mehrheit der Fans zum Halse raus.

Zitat

Original von Anturios
Das ist ein ungeeignetes Mittel, weil es das Problem nur scheinbar beseitigt (weil keine Zuschauer eben keinen Unsinn machen können), damit aber kein Mentalitätswechsel erreicht werden kann (siehe oben). Das einzige was man damit erreicht, ist eine Solidarisierung der gemäßigten Fans.

Ein Mentalitätswechsel der verbohrten Pyromanen, Schläger und Randalierer geht mir mittlerweile genauso lauwarm am After vorbei, wie ein Mentalitätswechsel bei verbohrten Rechts- und Linksxtremen. Ich will in Ruhe und Frieden und unbelässtigt Arminia gucken können, auch auswärts. Um die Mentalität dieser Deppen kann sich von mir aus aus ein ganzes Heer Sozialarbeiter und Psychologen kümmern, und deren freudlose Kindheit analysieren - aber bitte draußen vor Stadion.

Zitat

Original von Anturios
[ Das einzige was man damit erreicht, ist eine Solidarisierung der gemäßigten Fans.

Definiere: "Gemäßigte Fans"?????

Zitat

Original von Anturios

Ein erster, ganz simpler Schritt wären übrigens am Samstag wirkliche Kontrollen am Eingang gewesen. Die waren wie im letzten Jahr vollkommen unzureichend und zumindest die Rauchtöpfe hätte man finden können/müssen.

Das ich das noch erleben darf! Anturios fordert einen Kontrollfinger 3 Zoll tief im Anus eines jeden Stadionbesuchers! Wie wär's mit Nacktscannern? Einsatz von Brechmitteln zur Kontrolle des Mageninhaltes? Jeder Besucher muss mindestens drei Stunden vor Spielbeginn am Eingang sein, um den umfangreichen Kontroll-Check-In über sich ergehen zu lassen!
Was für ein großartiges System von Anturios! Der komplett leibesvisitierte Fan!

Tut mir leid, irgendwie erscheint es mir als ersten Schritt einfacher, die bekannten notorischen Randalierer vor die Tür zu setzen.

Noch eine Frage Anturios: Hast Du vielleicht einen Verdacht, wie es nichtorganisierte Einzeltäter hinbekommen, dass ihre Rauchtöpfe so gut abgestimmt in eine sehr durchgeplante Choreo passen?

Auf einen Sieg heute Abend gegen Chemnitz! Wir bleiben oben dran!
Mod: Es wird irgendwann ziemlich unübersichtlich hier im Forum, wenn man seine Antworten auf einen User hintereinander auf sechs Beiträge verteilt.

Es ist irgendwie ganz schön langweilig, weil auch immer dasselbe:

Irgendwelche Schwachmaten zündeln herum, in den Augen dieser Leute und deren Sympathisanten sind natürlich immer nur die Anderen schuld (Polizei usw).
Am Ende zahlt der Verein hohe Summen an Strafe - und hier wird Seitenweise und tagelang rumgeschwallt wer an der ganzen Geschichte letztenendes Schuld ist, dass die Bullen alle böse waren und provoziert haben, der DFB sowieso böse ist, es Leuten vom Verein auf den Sack geht, dass ständig Strafe gezahlt werden muss wegen einiger weniger Bekloppten, dass alles völlig unverhältnismässig ist - und sooooo schlimm waren die Fans ja gar nicht beim Auswärtsspiel- usw usw usw.

Leute, ihr sägt Euch alle selber den Ast ab, auf dem Ihr sitzt wenn Ihr das zündeln nicht sein lasst! Irgendwann gibts dann wirklich nur noch (teure) Sitzplätze in den Stadien und Verbote Auswärtsspiele zu besuchen - ob das alles Sinn macht sei dahingestellt, aber fest steht, dass das kommen wird! BENEHMT EUCH GEFÄLLIGST IM STADION

Zitat

Original von Anturios
...Das einzige was man damit erreicht, ist eine Solidarisierung der gemäßigten Fans...

Den Ausdruck "gemäßigt" kannte ich bisher nur aus den Diskussionen über Islamisten.

Was willst du mit diesem Wort ausdrücken? Sind alle, die keine Rauchbomben o.ä. zünden, gemäßigte Fans?

Zitat

Original von V-Mann
Noch eine Frage Anturios: Hast Du vielleicht einen Verdacht, wie es nichtorganisierte Einzeltäter hinbekommen, dass ihre Rauchtöpfe so gut abgestimmt in eine sehr durchgeplante Choreo passen?

Auf einen Sieg heute Abend gegen Chemnitz! Wir bleiben oben dran!

Ne Frage an dich, wie verbittert und engstirnig bist du eigentlich mittlerweile? Oder hast du einfach nur nen Knick in den Augen? Wie passt blauer Rauch bitte in den weißen Teil einer Choreographie?

"Nicht-Organisierte-Einzeltäter" unmöglich!!! Es wurde dauerhaft Kiloweise Pyrotechnik bei deinen geliebten Ultras abgebrannt, Merkste selber ne?

Ich sympathisiere auch keinesfalls mit diesen Leuten, aber dein dummes Gelaber geht auf keine Kuhhaut!

man kann es doch ganz einfach zusammenfassen:
solange Pyro, egal welcher Art, im Stadion verboten ist, ist es verboten.

zusätzlich dazu ist es auch selten dämlich, da man der Obrigkeit damit regelmässig eine Legitimation oder wenigstens Ablenkung von den "Deeskalationsstrategien" der Polizei bietet. Von der Befriedigung der medialen Sensationsgeilheit mal ganz abgesehen.

Das schönste an der ganzen Sache ist doch - das die "Lieblingsgruppierung" des Vereins an diesen Pyrosachen beteiligt ist - und es TV aufnahmen schon letztes Jahr gegen MS gab wo man die Jungs eindeutig erkennen konnte - und dieser Verein kriegts nicht Zustande die zu Identifizieren ?

Verstehe sowieso nicht was dieses Pyrozeug soll

Pyro in die Kurve damit die Kurve lebt ? Jungs , die Kurve lebt besser ohne ekelhaften , beissenden Rauch in der Lunge

Ihr macht den Fussball Kaputt ihr Idioten

Übe bitte mal Mehrfach-Zitate, ist ja fürchterlich...

Zitat

Original von V-Mann

Richtig, aber warum schreibst Du hier nur von Böllern - der ganze Pyro-Quatsch mit Gestank und Rauchschwaden hängt der breiten Mehrheit der Fans zum Halse raus.

Weil die Mehrheitsverhältnisses dort nach meiner Wahrnehmung doch noch anders sind als bei Böllern.

Zitat

Original von V-Mann

Ein Mentalitätswechsel der verbohrten Pyromanen, Schläger und Randalierer geht mir mittlerweile genauso lauwarm am After vorbei, wie ein Mentalitätswechsel bei verbohrten Rechts- und Linksxtremen. Ich will in Ruhe und Frieden und unbelässtigt Arminia gucken können, auch auswärts. Um die Mentalität dieser Deppen kann sich von mir aus aus ein ganzes Heer Sozialarbeiter und Psychologen kümmern, und deren freudlose Kindheit analysieren - aber bitte draußen vor Stadion.

Die Personen befinden sich aber nunmal nicht "draußen vorm Stadion".

Zitat

Original von V-Mann

Definiere: "Gemäßigte Fans"?????

Eine Legaldefinition habe ich nicht. Für mich persönlich sind das die Fans, die nicht zu den sogenannten "Unverbesserlichen" gehören, aber dennoch auch unverhältnismäßige Maßnahmen (zumal gegen Unbeteiligte) ablehnen. Die Solidarisierungseffekte kann man auch gut in den Diskussionen zur Münsteraner Einsatztaktik am Samstag erkennen.

Zitat

Original von V-Mann

Das ich das noch erleben darf! Anturios fordert einen Kontrollfinger 3 Zoll tief im Anus eines jeden Stadionbesuchers! [...]

Ich möchte dir deine eigenen Phantasien nicht nehmen, aber das fordere ich keineswegs. Ernsthaftes Abtasten und die angekündigten Spürhunde würden da oft schon genügen.

Man konnte die Rauchtöpfe am Samstag ja sehen, einer wurde ja auf die Laufbahn geworfen. Der steckte garantiert nicht (auch nicht demontiert) in irgendeiner Körperöffnung.

Und dass die Kontrollen lächerlich waren, haben ja bereits mehrere Leute geschrieben.

Zitat

Original von V-Mann
Tut mir leid, irgendwie erscheint es mir als ersten Schritt einfacher, die bekannten notorischen Randalierer vor die Tür zu setzen.

Wenn die Randalierer bekannt wären, würden sie strafrechtlich sanktioniert werden und Stadionverbote erhalten.

Entgegen der hier öfters geäußerten Forderung "Der Verein soll gefälligst mal Strafanzeige erstatten" ist eine solche Anzeige gar nicht erforderlich, da die Behörden von Amtswegen ermitteln. Offensichtlich aber bisher ohne Erfolg.

Du meinst also wohl eher: "Man sollte die Leute vor die Tür setzen, denen ich eine Verantwortung dafür unterstelle". Das ist zwar bei einem notorisch wutschnaubenden Menschen wie dir zu erwarten, glücklicherweise leben wir aber in einem Rechtsstaat.

Letztes Jahr zündet die LC Bengalos auf dem Zaun. Ob schön oder nicht, gefährlich oder nicht, kann man drüber streiten und wird sich wohl nicht einig. Aber sie stellen hinterher eindeutig dar, dass sie zu der Aktion stehen.
Dieses Jahr bereitet die LC (oder wer von euch macht das sonst?) ne gelungene Choreographie vor, zu deren inzwischen ganz schön professioneller Ausführung es irgendwie überhaupt nicht passt, dass an verschiedenen Stellen der Blöcke -teils während der Choreo, teils danach - farblich nicht zur Choreo passender Rauch aufsteigt.
Nach dem Spiel fliegt ein Kanonenschlag aus dem Block derjenigen, die 90 Minuten lang nichts besseres zu tun haben, als über den Zaun sich mit irgendwelchen andern Deppen zu bepöbeln, auf die Innenbahn.
Trotzdem weiß die Hälfte aller sich zu Wort Meldenden in den sinnlosen Weiten der Foren- und Kommentarspaltenwelt, dass es die "Lieblingsgruppe des Vereins" war, der Fanbeauftragte sicher alle Zündelnden kennt und vor dem Spiel "sowieso klar war, in welchem Block Pyrotechnik gezündelt wird."

So verbohrt kann man doch gar nicht sein, dass egal, was passiert, man immer aus einer Menge von 3.500 bis 25.000 Menschen die gleichen 30 bis 50 Menschen dafür verantwortlich macht, die ja außerdem noch dafür sorgen, dass der Suppport in den letzten Jahren so schlecht geworden ist...

@ Qbi: Fragt sich bloß, ob das so ganz unbegründet passiert...

Merkwürdig auch, dass es auch bei anderen Vereinen in die Richtung geht!

Ich differenziere ja in soweit, als dass z.B. letztes Jahr der eine Böller in Münster aus einer anderen Ecke kam, und es dieses mal nach Aussagen dagewesener auch so war.
Nichtsdestotrotz beobachter man ja ein Hochschaukeln dieser Fälle, die letztendlich zu mehr Polizeipräsenz führen.
Und das es dadurch wieder zu vermehrten Aggresionen auf beiden Seiten kommt, liegt auf der Hand.
Nuir frage ich mich, warum es vor 5 bis 10 Jahren noch ohne große Eskorte der Grünen ging.
Und klar wurden jetzt einige Leute zu unrecht getroffen.
Aber im habe aus dem letzten Jahr meine Lehren gezogen, und bin dem Spiel ferngeblieben.
Wenn in so einem vollen Kessel auch nur 30 oder 100 Leute am Rad drehen, werden die anderen ganz schnell mit reingezogen.

Abgesehen davon sollte man die Dinge aber auch keineswegs verhamlosen: Was in der letzten Zeit teilweise passiert, ist nicht entschuldbar! Alleine die Geschichten die letzten 2 Jahre in Köln... da waren scherkriminelle Handlunge dabei.
Vom letzten Vorkommnis in Bielefeld müssen wir nicht reden.

In Köln wurden übrigens bei Durchsuchungen von einem Vereinsheim der betreffeden Gruppe eine nicht unerhebliche Menge Waffen gefunden.

@ Stimmung: Sicher Ansichtssache! Für mich haben wir aus mehreren Gründen seit Jahren eher miese Stimmung.

Zitat

Original von Marcus
Nuir frage ich mich, warum es vor 5 bis 10 Jahren noch ohne große Eskorte der Grünen ging.

Ging es anscheinend nicht

Die Zahl der Einsatzstunden der Polizei hat sich proportional zu der steigenden Zuschauerzahl entwickelt, eine signifikante Änderung ist da nicht erkennbar :

http://www.polizei-nrw.de/medi…esbericht-oeffentlich.pdf (Seite 23)

http://www.bundesliga.de/de/statistik/saison/index.php

Nun, ich mag deinen Quellen nicht widersprechen.
Und du weißt schon, von was du schreibst.
Aber da ich ja auch seit 15 Jahren mal mehr oder weniger bei Auswärtsspielen dabei war, ist mir die Polizeipräsenz in den letzten Jahren vermehrt aufgefallen.
Sicherlich gabs auch damals schon bei Derbys gegen Dortmund oder zu Highlights wie beim DFB- Pokal in Frankfurt Eskorten mit mehr als ein paar Mann.
Aber diese aggressive Stimmung war nicht so ausgebildet.
Und bei den Spielen hielt sich die Polizei meiner Meinung nach auf jedenfall mehr im Hintergrund auf.

Folge: Polizei weniger gereizt, und die Fanz provozierten größtenteils erst gar nicht.
Folglich damals sicher nicht so viel Randale wie heute.

Das ist doch eine ziemlich billige Argumentationskette.
Wieso sollte ein Einzeltäter seinen Rauchtopf nicht während der Choreographie zünden? Das während der Choreographie etwas passiert ist, muss doch nicht zwangsläufig heißen, dass es von den Leuten kommt, die die Choreogrpahie organisiert haben. Es beweist aber auch nicht, dass sie es nicht waren. Letzendlich belegt der konsrtuierte Zusammenhang eben einfach gar nichts. Es waren 3.000 Leute im Block. Vermutungen anzustellen bringt keinen nach vorne. Und mit dem letzten Jahr muss man das auch nicht vermischen. Da war die Sachlage doch eine komplett andere.

Zitat

Original von Pragmatiker

Sehr interessanter Punkt, würde mich auch interessieren.

Ebenso auch die Frage, in welcher Form sich der Verein mit dem Bekennerschreiben der LC nach den Vorkommnissen letztes Jahr auseinandergesetzt hat.

Oh, die Frage hatte ich vorhin übersehen.

Zum einen habe ich nicht behauptet, dass es "nichtorganisierte Einzeltäter" waren - ich kenne die Täter nämlich nicht und könnte daher nur mutmaßen. Zum anderen fand ich nicht, dass die Rauchtöpfe sich in die Choreo eingefügt haben, zumal sie teilweise erst danach gezündet wurden. Ein Zusammenhang mit der Choreo ist zwar möglich, liegt für mich aber nicht nahe.

Zitat

Original von Marcus
Nun, ich mag deinen Quellen nicht widersprechen.
Und du weißt schon, von was du schreibst.
Aber da ich ja auch seit 15 Jahren mal mehr oder weniger bei Auswärtsspielen dabei war, ist mir die Polizeipräsenz in den letzten Jahren vermehrt aufgefallen.
Sicherlich gabs auch damals schon bei Derbys gegen Dortmund oder zu Highlights wie beim DFB- Pokal in Frankfurt Eskorten mit mehr als ein paar Mann.
Aber diese aggressive Stimmung war nicht so ausgebildet.
Und bei den Spielen hielt sich die Polizei meiner Meinung nach auf jedenfall mehr im Hintergrund auf.

Folge: Polizei weniger gereizt, und die Fanz provozierten größtenteils erst gar nicht.
Folglich damals sicher nicht so viel Randale wie heute.

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Subjektiv ist die Gewaltproblematik im Fußball sicher gestiegen, für eine objektive Einordnung kann man nur auf statistische Werte zurückgreifen (siehe der verlinkte ZIS Jahrebericht) und die Zahlen lassen nach m.E. keinen eindeutigen Schluss zu.

Die gesellschaftliche Wahrnehmung hat sich gewandelt und durch die mediale Aufmerksamkeit wird dies verstärkt. Das Gewaltproblem steht viel mehr im Fokus der Allgemeinheit, ist dadurch eben auch präsenter. Das wirkt sich mit Sicherheit auch auf die Wahrnehmung des Einzelnen aus.