Osnabrück gegen Arminia


    Congstar Freundschaftswerbung
    Zitat


    Auch das Abbrennen von Pyrotechnik auf dem Weg zum Stadion, welches wir missbilligen, bietet in unseren Augen keine Legitimation für derartige Kontrollen.


    Die Fan-AG mißbilligt also das Abbrennen, sieht aber durch das Abbrennen keine Legitimation. ?( Für mich liegt es recht nah beieinander, dass ein Abbrennen halt eben nicht nur außerhalb des Stadions stattfinden kann. Wie soll das Zeug auch anders gefunden werden? Die normalen Kontrollen reichten bislang anscheinend nicht aus. Pyro ist nicht gestattet und das ist bei einem unkontrolliertem Abbrennen auch gut so.

    Adler gehören in ihren Horst und nicht auf den Fussballplatz

    Und daher würde es dich nicht stören, wenn du dich, als Unbeteligter, einmal nackt ausziehen müsstest?

    Wir sind Fans und das ohne Pause - BIELEFELD - und die Alm ist unser zu Hause

    Den von weserarmine zitierten Satz kann ich auch nicht nachvollziehen. Die Legitimation für die Kontrollen war doch nicht das Abbrennen auf dem Weg zum Stadion, sondern eher das Abbrennen von Pyrotechnik während vergangener Spiele.

    Zitat

    Original von MonkeyMan
    Und daher würde es dich nicht stören, wenn du dich, als Unbeteligter, einmal nackt ausziehen müsstest?


    Natürlich würde sich jeder daran stören.


    Aber das ist doch meiner Meinung gar nicht der Diskussionspunkt.


    Aufgrund von Straftaten in der Vergangenheit werden Stichprobenkontrollen durchgeführt. Bei bestimmten Indizien wird man dann halt kontrolliert. Es liegt doch in der Natur der Sache, dass dabei auch schon mal "Unschuldige" kontrolliert werden.

    Zitat

    Original von Momo
    Dass man nichts findet ist aber keine Argumentation dafür, keine Kontrollen durchzuführen. Mit der Logik könnte man ja z.Bsp. auch alle Kontrollen am Flughafen abschaffen.


    Es geht ja nicht darum, dass es keine Kontrollen geben soll, und das habe ich auch nicht geschrieben.


    Es geht um diese spezifische Art von Vollkörperkontrolle, die generell unverhältnismäßig und damit unrechtmäßig ist. Wenn man dann nicht mal was dabei findet, ist sie zusätzlich noch unzweckmäßig.


    Zitat

    Original von Momo
    Die Kontrollen sind Reaktionen auf Verfehlungen in der Vergangenheit.


    Wenn sich in den nächsten Wochen alle friedlich verhalten, hat man genügend Argumente, um gegen das Vorgehen der Polizei und der Ordnungskräfte zu protestieren. Im Moment sollte man aber aus meiner Sicht den Ball flach halten.


    Solche Verfehlungen in der Vergangenheit gab es aber in Osnabrück laut der Stellungnahme gar nicht. Fanbetreuung und Fanprojekt nehmen ja an den Sicherheitsbesprechungen vor dem Spieltag teil, da wurde ja anscheinend auch keine entsprechende plausible Begründung seitens der Polizei vorgebracht.

    Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muss sie zum Angriff übergehen.

    Mich würde mal interessieren, mit welchem Paragraph die Polizei diese Aktion stützen will?

    :/: Diese Signatur ist in deinem Land leider nicht verfügbar
    Das tut uns leid

    Zitat

    Original von Anturios


    Es geht um diese spezifische Art von Vollkörperkontrolle, die generell unverhältnismäßig und damit unrechtmäßig ist. Wenn man dann nicht mal was dabei findet, ist sie zusätzlich noch unzweckmäßig.


    Da hab ich mal eine Nachfrage. Heißt unrechtmäßig = gesetzeswidrig?
    Und als Betroffener würde ich dann juristisch dagegen vorgehen.

    Für immer Arminia!

    wenn bei vergangengen spielen abgebrannt wurde und auch aktuell auf dem weg dorthin, dann besteht für mich schon ein gewisser zusammenhang mit den kontrollen. warum können diese personen nicht verstehen, dass das zeugs verboten ist? bleibt es weg, dann würde auch die legitimation der kontrollen geschwächt werden. und warum wird ein teil vollkörperkontrolliert oder der andere teil nicht? vielleicht sollten die kontrollierten personen ihr verhalten hinterfragen.


    welches verhältnis von kontrollierten personen zu unkontrollierten personen wäre denn verhältnismäßig? gemäß kicker wurden in münchen von 6655 eintracht-fans 30 bis 40 personen vollkörperkontrolliert. wenn die zahlen so stimmen, dann kann ich nicht erkennen wo die unverhältnismäßigkeit liegt? warum wurden ca. 6610 personen "durchgewunken" und der kleine anteil strenger kontrolliert?


    die besprechung fand unmittelbar vor spielbeginn statt. wenn die fan-ag sich des themas annimmt, dann sollte sie auch die sich beschwerenden personen befragen, wie das eigene verhalten war. ich bleibe zunächst dabei, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass man so ohne weiteres in eine vollkörperkontrolle kommt.

    Adler gehören in ihren Horst und nicht auf den Fussballplatz

    Zitat

    Original von Anturios
    Solche Verfehlungen in der Vergangenheit gab es aber in Osnabrück laut der Stellungnahme gar nicht. Fanbetreuung und Fanprojekt nehmen ja an den Sicherheitsbesprechungen vor dem Spieltag teil, da wurde ja anscheinend auch keine entsprechende plausible Begründung seitens der Polizei vorgebracht.


    Du meinst die Stellungnahme der Fan AG, oder?


    Wenn die Polizei tatsächlich keine "plausible Begründung" für die Kontrollen vorgebracht hat, wäre das natürlich nicht O.K.


    Wobei aus meiner Sicht schon das Abbrennen von Pyrotechnik beim letzen Auswärtsderby der Arminia in MS und die Vorkommnisse mit Auswärtsfans bei einem anderen Derby in OS (gegen MS) als "plausible Begründung" ausreichen würden.


    Die intensiveren Kontrollen vor dem Spiel in OS wurden doch zudem weit vor dem Spiel angekündigt. Was somit auch beweist, dass die Pyroaktion auf dem Weg zum Stadion keine Auswirkung auf die angesetzte Kontrolle hatte.


    Und eventuell hat ja diese Vorabankündigung auch dazu geführt, dass keine Pyroaktion im Stadion stattgefunden hat. Falls dem so ist, wäre das gut, denn das erspart unserem Verein einige Euro an Strafen. Und die Kontrollen zahlt ja der Steuerzahler.

    Zitat

    Original von Exteraner


    Da hab ich mal eine Nachfrage. Heißt unrechtmäßig = gesetzeswidrig?


    Das müssen andere Instanzen in diesem Land abschließend klären ;)


    Es gibt da zumindest ein paar Urteile dazu, die ziemlich eindeutig darauf hinweisen: Für eine solche Kontrolle ist ein begründeter Verdacht gegen die konkrete Person notwendig. Eine stichprobenartige Auswahl ist unzulässig.


    An dem Punkt fällt mir auf, dass ich oben "generell" geschrieben habe. Das muss natürlich "grundsätzlich" heißen.

    Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muss sie zum Angriff übergehen.

    Einmal editiert, zuletzt von Anturios ()

    Zitat

    Original von Anturios
    Für eine solche Kontrolle ist ein begründeter Verdacht gegen die konkrete Person notwendig. Eine stichprobenartige Auswahl ist unzulässig.


    Auch die Polizei führt Stichproben anhand von vorher festgelegten Kriterien durch. So etwas passiert nie willkürlich. (EDIT: "sollte nie willkürlich passieren")


    Und die konkreten Kriterien werden die aus guten Gründen nicht veröffentlichen.

    Einmal editiert, zuletzt von Momo ()

    Was mir bei dieser Diskussion fehlt, ist die Einsicht, dass es zuletzt genügend Aktionen diverser Leute im Umkreis von Arminia gab, die ein verschärftes Handeln der Polizei zum Schutz der restlichen Stadionbesucher rechtfertigt.


    Es wird schnell in "Erbsenzählerei" verfallen und lang und breit diskutiert, ob dies und jenes erlaubt, notwendig und zulässig ist. Die Kontrollen werden doch nicht verschärft, um den Stadionbesucher an sich zu terrorisieren, sondern weil man vermeiden will, dass die wenigen Unbelehrbaren die Bühne Fussball wieder für den Abbau ihres Alltagsfrustes missbrauchen. Wenn sich diese Leute in der Vergangenheit vernünftig benommen hätten, dann wären solche Kontrollaktionen überflüssig.

  • Congstar Freundschaftswerbung
    Zitat

    Original von weserarmine
    die besprechung fand unmittelbar vor spielbeginn statt. wenn die fan-ag sich des themas annimmt, dann sollte sie auch die sich beschwerenden personen befragen, wie das eigene verhalten war. ich bleibe zunächst dabei, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass man so ohne weiteres in eine vollkörperkontrolle kommt.


    Als ob das nicht passiert ist ...

    Zitat

    Original von Momo


    Und woher weißt du das? Kennst du die Kriterien der Polizei, nach denen die Leute ausgewählt wurden?


    War darauf bezogen, dass die Fan-AG mit den entsprechenden Personen sprechen sollte und das ist definitiv passiert. Bereits am Spieltag und auch innerhalb der vergangenen Woche.

  • Congstar Freundschaftswerbung
    Zitat

    Original von Momo


    Auch die Polizei führt Stichproben anhand von vorher festgelegten Kriterien durch. So etwas passiert nie willkürlich. (EDIT: "sollte nie willkürlich passieren")


    Und die konkreten Kriterien werden die aus guten Gründen nicht veröffentlichen.


    Am Samstag könnte man beobachten, dass die Kriterien offenbar "männlich, 16 bis 25 Jahre, schwarze Jacke" waren. Kriterien sind aber kein konkreter personenbezogener Verdacht.


    Vor ein paar Jahren gab es in Saarbrücken mal einen Fall, wo das offizielle Kriterium für Vollkörperkontrollen "weiblich, jung, unauffällig wirkend" war. :rolleyes: Fand das dortige Oberverwaltungsgericht irgendwie rechtswidrig.


    Ich habe drei Jahre lang in Duisburg studiert und bin von Bielefeld aus gependelt, habe also viel Zeit im Duisburger Hbf gependelt. Da könnte man relativ schnell beobachten, dass als Kriterium für eine Personenkontrolle durch die Polizei anscheinend die Hautfarbe ausreichend ist.


    Interessant hierzu übrigens auch: https://www.lawblog.de/index.p…/der-neger-ist-verdchtig/


    Das ist natürlich nicht willkürlich. Aber für mich trotzdem rechtswidrig.

    Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muss sie zum Angriff übergehen.


    Wenn die ganze Aktion rechtswidrig war, dann sind hoffentlich schon Anwälte bei der Arbeit um das gerichtlich feststellen zu lassen.
    Und das keine Omas kontrolliert werden ist doch wohl auch klar. Wenn die Pyromanen fast ausschließlich aus der Gruppe "männlich, 16 bis 25 Jahre, schwarze Jacke" kommen, dann wird eben auch in erster Linie bei denen gesucht.

    Für immer Arminia!


    Die Polizei kontrolliert natürlich in dem Klientel, in dem die Trefferwahrscheinlichkeit aus den Erfahrungswerten am größten ist. Macht ja auch Sinn.
    Das ist im Straßenverkehr so, beim Fußball und auch am Bahnhof.
    Und das hat nichts mit Diskriminierung zu tun.

    "Jetzt rollen wir das Feld von hinten auf"


    Stefan Ortega nach dem 2:1-Heimsieg gegen Unterhaching

    Zitat

    Original von Rechtsaussen
    Die Polizei kontrolliert natürlich in dem Klientel, in dem die Trefferwahrscheinlichkeit aus den Erfahrungswerten am größten ist. Macht ja auch Sinn.
    Das ist im Straßenverkehr so, beim Fußball und auch am Bahnhof.
    Und das hat nichts mit Diskriminierung zu tun.


    Es mag Konstellationen geben, wo sich solche Trefferwahrscheinlichkeiten statistisch belegen lassen, und nicht nur gefühlt vorliegen. Beim Thema Pyromanen mag es so sein.


    Durch ein bestimmtes Kontrollverhalten werden bestimmte "Erfahrungswerte" aber oft auch erst bedingt: Kontrolliere ich nur neun Personen mit schwarzer Hautfarbe und eine Person mit weißer Hautfarbe, ist die Wahrscheinlichkeit bei einem Schwarzen etwas zu finden deutlich höher, als bei einem Weißen. Hängen bleibt ein verfälschter Erfahrungswert, eine selbsterfüllende Prophezeiung.

    Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muss sie zum Angriff übergehen.

    Zitat

    Original von Anturios


    Es mag Konstellationen geben, wo sich solche Trefferwahrscheinlichkeiten statistisch belegen lassen, und nicht nur gefühlt vorliegen. Beim Thema Pyromanen mag es so sein.


    Durch ein bestimmtes Kontrollverhalten werden bestimmte "Erfahrungswerte" aber oft auch erst bedingt: Kontrolliere ich nur neun Personen mit schwarzer Hautfarbe und eine Person mit weißer Hautfarbe, ist die Wahrscheinlichkeit bei einem Schwarzen etwas zu finden deutlich höher, als bei einem Weißen. Hängen bleibt ein verfälschter Erfahrungswert, eine selbsterfüllende Prophezeiung.


    Bist du ernsthaft der Meinung die Polizei sucht sich im Vorfeld eine Personengruppe aus, um denen mal ordentlich ans Bein zu pissen und zu schikanieren oder was möchtest du mitteilen?


    Um mal beim Bahnhofs-Thema zu bleiben und damit du es auch verstehst:
    Die Polizei führt Personenkontrollen durch, um beispielsweise Menschen ohne gültige Aufenthaltsgenehmigung zu finden.
    Die Wahrscheinlichkeit, bei farbigen Menschen jemanden zu finden ist nicht nur in deinem 9:1 Vergleich höher, sondern auch im 1:1 Vergleich.
    Wobei es nicht um die Farbigen an sich geht. Man könnte diesen Vergleich genau so zu Asiaten, Osteuropäern oder jedem anderen "Fremdling" führen, und würde zum gleichen Ergebnis gelangen.


    Da verhält es sich beim Thema Fußball nicht anders.
    Wenn die Polizei ein schwarzes Schaf finden will, ist die Chance bei EINEM jungen Kapuzenträger deutlich höher als bei EINEM Rentner mit Krückstock.


    Deine 9:1-Argumentation greift völlig ins Leere.

    "Jetzt rollen wir das Feld von hinten auf"


    Stefan Ortega nach dem 2:1-Heimsieg gegen Unterhaching

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