Die Cherusker

Cherusker · 8. Mai 2003

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Original von x-man
Tja, so schnell geht das! Ihr und eure Braunschweiger Brüder(*indeckunggeh*)!

SO, dafür schallerts im Karton.

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Aha, ich bin in den Teilen nicht ganz auf der Höhe aber Quatre Braz, war das nicht ein Feldzug gegen Napoleon, wo Schotten, Holländer und Belgier gekämpft haben? Mir liegt was davon an, das die Artellerieunterstützung aus Deutschland bekamen.
Waren das die Braunschweiger??

So, jetzt kann ich mal protzen. Aber , das Stichwort hätte bei jedem meiner alten Geschichtslehrer wahrscheinlich ein Stirnrunzeln verursacht, das Gefecht ist in Vorgeplänkel zur Schlacht von Waterloo, die ja nun wahrlich die bekannteste des 1815'er Feldzuges ist.
Napoleon standen die Armeen von Blücher (Preußisches Heer vom Niederrhein) und Wellingen (Koalitionsarmee).
Das Heer von Wellington war ein bunt gemischter Haufen, daß nur zu ca. 30% aus Briten bestand (darunter auch schottische Highlandregimenter), dazu kam noch ein Haufen Holländer und Belgier, sowie vor allem deutsche Truppen.
Dieses waren Nassauer, Truppen des Prinzen von Sachsen-Weimar und auch Braunschweiger sowie hannoversche Landwehr. Ein weiterer Truppenteil war die "Kings German Legion", die reguläre hannoversche Armee, die nach der Besetzung von Hannover (1803 oder 1804) zu ihrem König nach England gegangen sind um gegen den Franzmann zu kämpfen. Aber ich schweife ab.
Jedenfalls kämpft Napoleons rechter Flügel am 16.6.1815 gegen die Preußen bei Ligny, der linke Flügel unter Ney soll Wellington bei Quatre Bras von einer Vereinigung mit den Preußen abhalten. In der Frühphase des Gefechts erreicht die Braunschweiger Division das Schlachtfeld und wird auf Wellingtons Befehl nach vorne geschickt, ein paar werden erschossen, sie weichen zurück, der Herzog von BS versucht sie zu sammeln, Kopfschuss, Rest der Crew "Ich muss weg".

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Super! Ich gebe mir die Mühe und presse noch einzelne hängengebliebende Erzählungen aus meinem Gedächnis um dich aufzuklären, und du kommst mir mit einem Link, der evtl alles aufklärt. Bei der Uni, stöber ICH nicht herum... Naja, ich hätte natürlich auch daran denken können, das es im Netz sicherlich einige Seiten zu dem Thema gibt.

Wollte mal sehen was ein OWL'er so drauf hat

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Ällabätsch!

Und ich dachte wir hätten zu viele junge Fans
Egal, mündlich war meine Note ok.

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Mmmhh, nein sagt mir leider nichts. Ich meinte ja nur Metallica

Und ich meinte die Simpsons. Naja, der Song ist übrigens nicht original von Melattica, aber das weißte wahrscheinlich.

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Ha ha ha,
reitet alle nur weiter darauf herum! Man, das kann doch auch mal mir passieren !!!

Gruss
x-man

Klar das kann doch jedem passieren
x-man --------->
Cherusker ---> [Blockierte Grafik: http://www.otakurevolution.net/otakurevolution/stupid.gif]

Toto Schillaci · 8. Mai 2003

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Original von x-man

Super! Ich gebe mir die Mühe und presse noch einzelne hängengebliebende Erzählungen aus meinem Gedächnis um dich aufzuklären, und du kommst mir mit einem Link, der evtl alles aufklärt. Bei der Uni, stöber ICH nicht herum...

Ich habe mir die Seite mal angesehen, sie bringt aber gegenüber dem, was ich bei einem Besuch vor einigen Jahren am Fundort in Kalkriese gesehen und erfahren habe, nicht viel neues. Diese Uni-Seite bauscht um die wenigen Funde herum ziemlich viel auf. Zwar wurde der Fundort sicherlich archäologisch sehr gut untersucht, aber die Schlußfolgerungen halte ich für übertrieben. Man möchte hier - wie woanders auch - unbedingt den Ort der Varusschlacht nachweisen und geht daher mit Scheuklappen an die Sache heran. Eine einzige Maske, eine einzige Pionier-Axt, ein einziges totes Pferd, ein paar Münzen (allerdings aus der passenden Zeit), Sandalenreste und wenige Reste von Gebrauchsgegenständen sollen hier dazu reichen, mit Gewalt einen Nachweis zu führen, den man darauf gar nicht führen kann. Andere Möglichkeiten werden hingegen von vornherein schon kategorisch ausgeschlossen und die ganze Aktion schon plakativ unter dem Titel "Der Ort der Varus-Schlacht" geführt, noch bevor man überhaupt richtig gebuddelt hat. Von daher ist die Art der Auswertung, die dort betrieben wird, als unausgewogen abzulehnen. Mich überzeugen die paar Funde jedenfalls nicht.

Im übrigen findet sich sogar auf derselben Seite ein deutlicher Hinweis darauf, daß die Varusschlacht gar nicht bei Osnabrück stattgefunden haben kann. Dort ist nämlich auch ein Auszug aus den Annales des Tacitus aufgeführt, der berichtet, wie sechs Jahre nach der Niederlage im Laufe eines Rachefeldzuges quasi späte "Aufräumarbeiten" auf dem Schlachtfeld stattfanden. Ich stelle den Text hier mal rein und erläutere dann kurz, was meines Erachtens daraus zu schließen ist:

2. 1. Publius Cornelius Tacitus zur Varusschlacht<table border="0" cellpadding="5" cellspacing="0" width="755"><tr><td valign="top" width="50%" bgcolor="#E1E1C6">Tac. ann. I601. Conciti per haec non modo Cherusci, sed conterminae gentes, tractusque in partes Inguiomerus, Arminii patruus, vetere apud Romanos auctoritate; unde maior Caesari metus. </td><td valign="top" width="1%"> </td><td valign="top" width="50%"> 601. Dadurch wurden nicht nur die Cherusker, sondern auch die angrenzenden Völkerschaften aufgewiegelt und Inguiomerus, der Oheim des Arminius, der bei den Römern seit langem in Ansehen stand, zum Anschluß bewogen. So wuchs die Besorgnis des Caesar.</td></tr><tr><td valign="top" width="50%" bgcolor="#E1E1C6">2. Et ne bellum mole una ingrueret, Caecinam cum quadraginta cohortibus Romanis distrahendo hosti per Bructeros ad flumen Amisiam mittit, equitem Pedo praefectus finibus Frisiorum ducit. Ipse impositas navibus quattuor legiones per lacus vexit; simulque pedes, eques, classis apud praedictum amnem convenere. Chauci cum auxilia pollicerentur, in commilitium asciti sunt.</td><td valign="top" width="1%"> </td><td valign="top" width="50%">2. Und damit nicht die ganze Wucht des Krieges auf einmal hereinbreche, schickte er Caecina mit vierzig römischen Kohorten, um den Feind zu zersplittern, durch das Gebiet der Bructerer an den Fluß Amisia, während die Reiterei der Befehlshaber Pedo durch das Gebiet der Friesen führte. Er selbst fuhr mit vier Legionen, die er auf Schiffe verladen hatte, über die Seen. Fußvolk, Reiterei und Flotte trafen gleichzeitig an dem vorbestimmten Fluß ein. Da die Chaucen Hilfstruppen zu stellen versprachen, wurden sie in die Heeresgemeinschaft aufgenommen.</td></tr><tr><td valign="top" width="50%" bgcolor="#E1E1C6">3. Bructeros sua urentes expedita cum manu L. Stertinius missu Germanici fudit; interque caedem et praedam repperit undevicesimaeaquilam cum Varo amissam. Ductum inde agmen ad ultiomos Bructerorum, quantumque Amisiam et Lupiam amnes inter, vastatum, haud procul Teutoburgiensi saltu, in quo reliquiae Vari legionumque insepultae dicebantur.</td><td valign="top" width="1%"> </td><td valign="top" width="50%">3. Die Bructerer, die selbst ihr Hab und Gut verbrannten, schlug L. Stertinius, den Germanicus mit einer leichten Heeresabteilung abgesandt hatte. Während des Mordens und Plünderns fand er den Adler der neunzehnten Legion, der unter Varus verloren gegangen war. Dann führte er sein Heer weiter bis zu der äußersten Grenze der Bructerer, und das ganze Gebiet zwischen den Flüssen Amisia und Lupia, nicht weit entfernt vom Teutoburger Wald, in dem, wie es hieß, die Überreste des Varus und seiner Legionen unbegraben lagen, wurde verwüstet.</td></tr><tr><td valign="top" width="50%" bgcolor="#E1E1C6">61 1. Igitur cupido Caesarem invadit solvendi suprema militibus ducique, permoto ad miserationem omni, qui aderat, exercitu ob propinquos, amicos, denique ob casus bellorum et sortem hominum. Praemisso Caecina, ut occulta saltuum scrutaretur pontesque et aggeres umido paludum et fallacibus campis imponeret, incedunt maestos locos visuque ac memoria deformes.</td><td valign="top" width="1%"> </td><td valign="top" width="50%">611. Nun erwachte in dem Caesar das Verlangen, jenen Soldaten und ihrem Heerführer die letzte Ehre zu erweisen, wobei das ganze anwesende Heer von schmerzlichem Mitgefühl erfüllt war wegen der Verwandten und Freunde, kurz, wegen der leidvollen Kriege und des menschlichen Loses. Caecina wurde vorausgeschickt, um die entlegenen Waldgebiete zu durchforsten und über das sumpfige Gelände und den trügerischen Moorboden Brücken und Dämme zu führen. Und nun betraten sie die Unglücksstätte, gräßlich anzusehen und voll schrecklicher Erinnerungen.</td></tr><tr><td valign="top" width="50%" bgcolor="#E1E1C6">2. Prima Vari castra lato ambitu et dimensis principiis trium legionum manus ostentabant; deinde semiruto vallo, humili fossa accisae iam reliquiae consedisse intellegebantur; medio campi albentia ossa, ut fugerant, ut restiterant, disiecta vel aggerata.</td><td valign="top" width="1%"> </td><td valign="top" width="50%">2. Das erste Lager des Varus wies an seinem weiten Umfang und der Absteckung des Hauptplatzes auf die Arbeit von drei Legionen hin. Dann erkannte man an dem halb eingestürzten Wall und dem niedrigen Graben, daß die zusammengeschmolzenen Reste sich dort gelagert hatten. Mitten in dem freien Feld lagen die bleichenden Gebeine zerstreut oder in Haufen, je nachdem die Leute geflohen waren oder Widerstand geleistet hatten.</td></tr><tr><td valign="top" width="50%" bgcolor="#E1E1C6">3. Adiacebant fragmina telorum equorumque artus, simul truncis arborum antefixa ora. Lucis propinqui barbarae arae, apud quas tibunos ac primorum ordinum centuriones mactaverant.</td><td valign="top" width="1%"> </td><td valign="top" width="50%">3. Dabei lagen Bruchstücke von Waffen und Pferdegerippe, zugleich fanden sich an Baumstämme angenagelte Köpfe. In den benachbarten Hainen standen die Altäre der Barbaren, an denen sie die Tribunen und die Centurionen der ersten Rangstufe geschlachtet hatten.</td></tr><tr><td valign="top" width="50%" bgcolor="#E1E1C6">4. Et cladis eius superstites, pugnam aut vincula elapsi; referebant hic cecidisse legatos, illic raptas aquilas; primum ubi vulnus Varo adiactum, ubi infelici dextera et suo ictu mortem invenerit; quo tribunali contionatus Arminius, quot patibula captivis, quae scrobes, utque signis et aquilis per superbiam illuserit.</td><td valign="top" width="1%"> </td><td valign="top" width="50%">4. Die Leute, die diese Niederlage überlebt hatten und der Schlacht oder der Gefangenschaft entronnen waren, erzählten, hier seien die Legaten gefallen, dort die Adler von den Feinden erbeutet worden, sie zeigten, wo Varus die erste Wunde erhalten, wo er mit seiner unseligen Rechten sich selbst den Todesstoß beigebracht habe; wo Arminius von der Tribüne herunter eine Ansprache gehalten habe, wie viele Galgen für die Gefangenen, was für Martergruben er habe herstellen lassen, wie er die Feldzeichen und Adler übermütig verhöhnt habe.</td></tr><tr><td valign="top" width="50%" bgcolor="#E1E1C6">621. Igitur Romanus, qui aderat, exercitus sextum post cladis annum trium legionum ossa nullo noscente, alienas reliquias an suorum humo tegeret, omnes ut coniunctos, ut consanguineos aucta in hostem ira maesti simul et infensi condebant. Primum extruendo tumulo caespitem Caesar posuit, gratissimo munere in defunctos et praesentibus doloris socius.</td><td valign="top" width="1%"> </td><td valign="top" width="50%">621. Und nun setzte das hier befindliche römische Heer, sechs Jahre nach der Niederlage, die Gebeine von drei Legionen bei, in trauriger Stimmung und zugleich in wachsendem Zorn auf den Feind, ohne daß jemand erkannte, ob er die Überreste von Fremden oder von seinen eigenen Angehörigen in der Erde barg. Und es war, als ob sie alle zusammengehörten, als ob sie Blutsverwandte seien. Das erste Rasenstück zur Errichtung des Grabhügels legte der Caesar, so erwies er den Gefallenen den ersehnten Dienst und nahm teil an dem Schmerz der Anwesenden.</td></tr></table>

Die für die Suche nach dem Ort der Schlacht entscheidende Stelle ist im Abschnitt 60 - 3 enthalten: "Dann führte er sein Heer weiter bis zu der äußersten Grenze der Bructerer, und das ganze Gebiet zwischen den Flüssen Amisia und Lupia, nicht weit entfernt vom Teutoburger Wald, in dem, wie es hieß, die Überreste des Varus und seiner Legionen unbegraben lagen, wurde verwüstet." Schaut man einmal auf eine Karte, so wird man sehr schnell merken, daß es sich bei diesem Gebiet zwischen Ems und Lippe nahe des Teutoburger Waldes eigentlich nur um die Gegend nördlich von Paderborn entlang der heutigen Autobahn A2 gehandelt haben kann.

Von dort aus begaben sich also die Römer in den Teutoburger Wald hinein und suchten und fanden dort (offenbar nach relativ kurzer Suche) den Ort der Schlacht. Nun ist doch wohl unmittelbar einsichtig, daß Osnabrück bzw. Kalkriese nicht unbedingt direkt hinter Paderborn im Teutoburger Wald liegen. Ein weiterer Blick auf die Karte zeigt außerdem, daß das Hermannsdenkmal offenbar doch einigermaßen an der richtigen Stelle steht - projiziert man den Verlauf der beiden Flüsse Ems und Lippe auf den Teutoburger Wald, so dürfte die Schlacht in einem Gebiet stattgefunden haben, das ungefähr vom heutigen Hermannsdenkmal auf der einen und vom Velmerstot auf der anderen Seite begrenzt wird.

Wenn ich mir in diesem Gebiet einen Ort zum Buddeln aussuchen dürfte, so würde ich persönlich die Gauseköte wählen, eine Paßstraße, die südlich von Berlebeck den Teutoburger Wald durchschneidet. Dies war seit Urzeiten weit und breit der einzige Weg durch den Teutoburger Wald und auch in späteren Zeiten noch jahrhundertelang der direkte Weg von Paderborn nach Detmold. Im Mittelalter sicherte sich der Edelherr Bernhard zur Lippe den Zugriff auf diese Paßstraße durch den Bau der Burg Falkenstein, deren Ruinen man heute noch auf einem Berg neben der Paßstraße finden kann. Es ist mehr als wahrscheinlich, daß diese Straße bereits damals bestand. In dieser Gegend ist sie wohl die einzige Möglichkeit, ein so großes Heer wie das des Varus durch den Teutoburger Wald zu bringen.

Und für einen Hinterhalt, wie er von den Geschichtsschreibern beschrieben wird, ist diese Stelle perfekt geeignet. Aufgrund der Länge der Paßstraße würde vermutlich das komplette Heer hineingepaßt haben, allerdings nur in einem äußerst langgestreckten Zug, den man hier prima an verschiedenen Stellen von den Seiten angreifen könnte, ohne befürchten zu müssen, gleich der ganzen Streitmacht gegenüber zu stehen, da aufgrund der Enge des Raumes größere Truppenkontingente nicht nachrücken können und die vielen Biegungen der Straße außerdem verhindern, daß nachfolgende Truppen sehen, was geschieht. Außerdem könnte man prima die beiden Enden der Paßstraße blockieren und damit dem Feind jeden Ausweg nehmen. Es wird ja ebenfalls berichtet, daß die Soldaten des Varus keine Möglichkeit zur Flucht hatten.

Zwar ist das alles nur eine Vermutung, und mir ist auch nicht bekannt, ob an dieser Stelle jemals systematische Ausgrabungen versucht wurden. Vielleicht liege ich ja auch völlig daneben. Aber wie gesagt: Auf Kalkriese als Ort der Varus-Schlacht lassen die historischen Quellen nun wirklich nicht gerade schließen.

Ciao, Toto

Endspurt · 8. Mai 2003

Geschichte war vor (verschweigen wir das besser mal) Jahren mein Lieblingsfach zusammen mit Geografie. Deshalb interessiert mich die laufende "Cherusker-Story" sehr.

Ich als "Eidgenosse und Gebirgsjäger" (X-man weiss wovon ich rede) lernte in der Schule, dass die kulturlosen Barbaren (also die Germanen) die Römer in ihrem Vormarsch nach Norden in Mitteldeutschland ganz überraschend besiegten.

Wir, die damaligen Helvetier und die mit ihnen verbundenen Rauriker waren schon unter römischer Herrschaft, da die Römer uns in der Schlacht bei Bibracte (58 v. Christus, Nähe Genf) am Auswandern nach Südwestfrankreich hinderten. und uns in die alte Heimat zurückschickten.

Im Jahre 107 v. Chr. hatten die Helvetier das eindringende römische Heer noch vernichtend geschlagen, nun mussten die Söhne mitansehen wie Cäsar binnen weniger Jahre ganz Gallien bis an den Rhein unter römische Herrschaft brachte.

Im übrigen fielen die Germanen (Stamm der Alemannen) immer wieder mal plündernd bei uns ein und der die Grenze bildende Hochrhein bot keinen wirklichen Schutz vor den "Barbaren".

Damit war das Gebiet der Schweiz und seine Bewohner sich selbst überlassen, auch wenn sie de jure noch einige Generationen lang dem weströmischen Reich und dessen germanischem Nachfolgestaat dem Ostgotenreich angehörten. Das ausgeraubte, nur noch dünn besiedelte Land bot, auch unverteidigt, den Germanen keinen Anreiz mehr zu weiteren Einfällen.

So arme Schweine waren wir heutigen Schweizer damals!

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