Der Regionalliga-Thread

  • Rainer Koch hieß der Funktionär, der das für die Bayern als Präsident des Bayrischen Fußballverbandes und langjähriges Mitglied des DFB-Präsidium rausgeholt hat. Mittlerweile ist seine DFB-Karriere zu Ende (seit Frühjahr 2023).

    Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.


    "Schlagt ihn tot, den Hund! Es ist ein Rezensent." (Goethe)

  • Diese Regionalliga Bayern war von Anfang an eine Totgeburt. Nur weil Bayern ein großer

    Verband ist, gab's die Extra-Weißwurst. wahrscheinlich gab das bei irgendwelchen Wahlen beim DFB Stimmen...

    Wenn man sich die Karte mal anguckt, sieht man doch schon, daß Bayern zwar eine große

    Fläche, aber viele dünn besiedelte Gebiete hat. Das Meiste konzentriert sich dann doch

    auf die Ballungsräume München, Augsburg, Nürnberg. Kein Wunder, daß beim Thema 3. Liga so

    viele Vereine abwinken.

    Hoffentlich kommt in die Diskussion jetzt, nach dem Fiasko in der Bayernliga Süd, endlich

    Bewegung rein.

    Wir Hessen sind schon arme Schweine : Umzingelt von lauter Deutschen und kein freier Zugang zum Meer! (Matthias Beltz)

  • Meiner Erinnerung nach wurde die Zahl der Mitglieder und der Vereine im DFB als Argument angeführt. Da weist der Landesverband Bayern eine sehr große Zahl auf. Das Argument ist auf den ersten Blick auch ganz plausibel. Nun sieht man allerdings nach einigen Jahren Erfahrung, dass eine große Basis nicht automatisch einen bestimmten Anteil an profitauglichen Vereinen bedeutet. Ich würde mal als ad-hoc-Hypothese in den Raum stellen, dass die dörflichen und kleinstädtischen Gemeinschaften in Bayern aufgrund von größerem Wohlstand und womöglich aus funktionierendem Traditionalismus mehr Vereinswesen auf die Beine zu stellen vermögen als an vielen anderen Stellen in Deutschland. Daher die größere Basis. Ist teilweise hart dran an Bayern-Klischees, könnte aber trotzdem was dran sein.

    Auf jeden Fall sieht man, dass größere Basis nicht mehr Proficlubs bedeutet. Daher muss das Argument weg: mehr Basis = mehr Regionalliga-Plätze. Und dann gibt es keine Begründung mehr für eine Regionalliga Bayern.

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  • Gut möglich, dass bei den vielen Traditionsklubs auch eine eingleisige 4. Liga funktionieren würde.


    Dann noch eine Extraliga für die Nachwuchsteams, dann wäre es wie in England.


    Darunter dann direkt die Oberligen mit Aufstiegsrunden am Ende der Saison.


    Eine eingleisige 4. Liga löst nicht den schwierigen Übergang von der untersten Profi- zur (offiziell) obersten Amateurklasse, es verschiebt ihn nur um eine Stufe nach unten.


    Du willst ernsthaft alle Oberliga-Meister (aktuell 14) um den Aufstieg in nur eine einzige Liga spielen lassen?

    Das ist das krasse Gegenteil zur Forderung "Meister müssen aufsteigen".

    Das Hauptproblem der Regionalligen ist, dass es fünf Staffeln gibt, weil der Osten sich nicht teilen lassen will und die Bayern eine Extrawurst wollen. Das blockiert eine ganze Menge an Möglichkeiten. Eine dieser beiden Sonderwünsche könnte man vielleicht sogar noch händeln, aber beides unter einen Hut zu bekommen, das funktioniert nicht mehr. Da sehen dann die Verbände halt ehr ihre Strukturen, als die Bedürfnisse vieler Vereine. Umgekehrt wird man diesen kleinsten gemeinsamen Nenner auch nicht mehr anpacken, solange es finanziell tragbar bleibt. Man muss sich nur die vielen Strukturänderungen der letzten 25 Jahre angucken. Da ist man froh, wenn es sich irgendwie trägt und ruhe reinkommt.



    Der Vergleich mit England hinkt aufgrund der geringeren Größe des Landes. Die Reisekosten bleiben dort auch bei unterklassigen eingleisigen Ligen überschaubar. Selbst die fünfte Spielklasse als höchste Amateurliga ist dort eingleisig und in der sechsten Liga gibt es zwei Staffeln. Das kann man mit Deutschland einfach nicht vergleichen.


    Das sehe ich auch so.

    Dazu kommt, dass die eingleisigen Ligen auf diesem Level in England eine sehr lange Tradition haben, dort über viele Jahre Rivalitäten auch zwischen Vereinen entstanden sein werden, die nicht gerade benachbart sind.

    Bei uns lösen ja selbst nach über 30 Jahren Duelle zwischen Ost- und West-Vereinen meist immer noch keinen besonderen Reiz aus.



    Dazu lohnt nochmal ein Blick zurück auf die Entstehungsgeschichte der jetzigen RL.

    Das vorherige Modell mit 3 Staffeln bot zwar den passenden Übergang zwischen 3. Liga und den OL, war aber unattraktiv.

    Es gab verschiedene Ideen und Vorschläge für eine Reform.

    Der der Bayern sah eine RL mit 8 Staffeln vor, in der Hoffnung eine eigene zu bekommen.

    Es wurden 5 und die Bayern haben ihre eigene Staffel erhalten. Was für ein Coup! Danke Herr Koch!

    Bei solchen Einteilungen spielen die Anzahl der Vereine und der aktiven Spieler der Landesverbände und auch die Zahl der aktuellen Profi-Vereine die entscheidende Rolle.

    Da liegen die Bayern vorne, aber wie hier schon angemerkt, wird ein wichtiger Punkt außer Acht gelassen. Nämlich wie sich diese Zahlen genau verteilen.

    In Bayern gibt es die meisten Vereine und Spieler, es sind aber zum aller größten Teil kleine Vereine, wo Profitum nicht im Ansatz denkbar ist.

    Was hat der BFV dann gemacht, um seine RL voll zu bekommen?

    Er hat die Anforderungen sehr weit unten angesetzt, hat fast die gesamte OL zur RL befördert und mit seinen niedrigen Bedingungen noch 2 Vereine (Illertissen und Aschaffenburg) von anderen Verbänden abgeworben. Dass sich diese beiden Clubs auch so lange in der RL Südwest halten würden, darf man wohl schwer bezweifeln.

    Aus der Landesliga wurden zudem rund 30 Vereine zu Oberligisten befördert. Die Vereine, die jedes Jahr die RL füllen sollen.

    Hat bislang ja auch ganz gut geklappt und der BFV hat sich jedes Jahr mit seiner tollen RL ("Champions League der Amateure") gebrüstet und wie viele Vereine sich jedesmal beworben haben. Pure Augenwischerei!

    Ein Problem ist nämlich, dass abgesehen von den bayrischen Vereinen, die bereits in den 3 Profi-Ligen spielen, kaum einer noch hoch will. Womit wir wieder an dem Punkt wären: Zu wenig größere Vereine mit den notwendigen Strukturen, fast nur kleine Vereine ohne größere Ambitionen.

    Siehe aktuelle RL: Nur Würzburg und Bayern II wollen hoch. Namhaftere Vereine, selbst mit Profi-Erfahrung (Aschaffenburg, Schweinfurt, Burghausen, Bayreuth), halten sich zurück, haben das Profitum abgeschafft (Burghausen) oder ziehen es in Erwägung (Bayreuth). Kleinere Vereine wie Vilzing, Aubstadt oder Illertissen hegen trotz sportlich guter Leistungen keine Profi-Ambitionen. Und selbst bei den Profi-Reserven gibt es außer bei Bayern II kein Interesse. So hat Nürnberg schon mehrfach abgewunken.

    Nur braucht man als höchste Amateur-Liga ja regelmäßig auch ausreichend Vereine, die aufsteigen wollen. In allen anderen RL ist das kein Problem. Im Nordosten, wo die meisten Vereine bereits unter Profi-Bedingungen arbeiten, will die halbe Liga hoch. Selbst kleinere Vereine entwickeln regelmäßig entsprechende Ambitionen: Phönix Lübeck, Ottensen, Steinbach, Greifswald, Bocholt oder Düren. Nur um mal ein paar aktuelle Beispiele zu nennen.

    Aber in Bayern? Flaute! "Nein danke, unsere RL ist doch so schön kuschelig, wir fühlen uns sauwohl, da wollen wir gar nicht raus, schon gar nicht in den riskanten und kostenintensiven Profi-Fußball. Wir sind doch nicht blöd!"

    Um aber dringend notwendige neue Profi-ambitionierte Vereine zu "entwickeln", hat der BFV nun die RL-Anforderungen deutlich erhöht. So wird u.a. eine Flutlichtanlage für alle Pflicht. Und schon winken die kleinen Vereine reihenweise ab. Der SV Heimstetten, der bereits in der RL war, will nicht mehr. Der aufstrebende TSV Landsberg will doch nicht mehr und all die anderen, die jetzt zurückgezogen haben.

    Absolut peinlich sowas! Wie kann man ernsthaft Landesliga-Vereine innerhalb weniger Jahre zu Profi-Vereinen machen wollen...?

    Und der endgültige Beleg dafür, dass es diese RL Bayern nie hätte geben dürfen!

    Man darf gespannt sein, wie das nächstes Jahr aussehen wird.

    Vielleicht sollte der BFV seine RL auf 10 oder 12 Vereine reduzieren, eine 3-fach oder 4-fach Runde spielen, das Voll-Profitum zur Pflicht machen und nur mit einem Auf- und Absteiger. Sofern sich ein (dummer) Verein finden sollte.

  • Nochmal was zu den zweiten Mannschaften.

    Aktuell spielen 21 davon in Liga 3 und 4.

    Es gibt aber den Trend, dass diese Mannschaften wieder reaktiviert werden.

    Eintracht Frankfurt vor 2 Jahren, die auch prompt in die RL durchmarschiert sind und auch in die 3. Liga wollen, in der nächsten Saison werden Bochum und Darmstadt mit ihren Zwoten auch direkt in der OL wieder starten.

    Werder II wird in die RL zurückkehren, Ingolstadt und Magdeburg wollten auch hoch.

    Und finanziell gut aufgestellte Vereine wie Leverkusen, Leipzig, Wolfsburg oder Union Berlin sind noch nicht mal dabei.

    Jede Zwote, die in die RL aufsteigt, nimmt einem kleineren Verein dauerhaft den Platz weg.

    Auch damit zerstört man die Ambitionen kleinerer Vereine.

    Eine Reserve-Liga, U21- oder U23-BL, wie immer man das auch nennen würde, ist längst überfällig.

    Zumal diese zweiten Mannschaften mit ihrem oftmals sehr unterschiedlichen Einsatz von Profis immer wieder für Wettbewerbsverzerrungen sorgen. Diese Woche laufen sie mit 5 Profis auf, nächste Woche mit gar keinem.

    Scheitern tut solch eine eigenständige Reserve-Liga an den mächtigen Vereinen in diesem Land. Die wollen die kleineren Profi-Vereine als Sparringspartner für ihre Nachwuchsspieler und eben nicht nur untereinander spielen. Das ist Egoismus der übelsten Art!


    Warum keine Reserve-Liga ohne sportlichen Auf- und Abstieg, vielleicht mit einem besonderen Modus als Alleinstellungsmerkmal wie einer Play-off-Runde oder ohne Remis, Elferschießen nach 90 Minuten Gleichstand?

    Ideen auch solch eine Liga interessant zu gestalten gäbe es sicherlich genug.

  • Und auch nochmal was zu einer anderen Einteilung der RL-Staffeln.


    Da gab es in den letzten Jahren ja auch immer wieder Ideen von offizieller Seite, von denen bekanntlich aber keine eine notwendige Mehrheit erzielen konnte.

    Eine war es, den Nordosten aufzuteilen.

    MV, Brandenburg und Berlin zur Nord-Staffel, Thüringen, Sachsen und SA zur Bayern-Staffel.

    Damit hätte man 4 ausgewogene, sportlich etwa gleichstarke Staffeln, aber eben wieder das Problem mit der regionalen Attraktivität.


    Das Problem ist eben der Übergang von 1 zu 5 Staffeln.

    Von 1 auf 3, maximal 4, oder von 2 auf 5 oder 6 müsste es sein.

    Die zweigleisige 3. Liga (damals noch RL) fand ich gut, ohne Zwote wäre sie noch besser gewesen.

    Um die Einnahmen zu erhöhen wurde sie dann ja zur eingleisigen 3. Liga. Sportliche Gründe hatte das eher weniger.

    Ein Comeback wird es daher auch nicht mehr geben.

    Eine zweigleisige 4. Liga plus Regionalligen wäre sinnfrei.

    Damit würde man den RL die besten Mannschaften wegnehmen, sie zu einer reinen Amateur-Liga und somit überflüssig machen.


    Ich hätte da noch eine andere Idee, auch mit den passenden Übergängen bis zu den Oberligen.

    3 Staffeln: Nord und West werden zur neuen Nord-Staffel, Südwest und Bayern zur Süd-Staffel mit je 20 Mannschaften, die NO-Staffel bleibt wie sie ist.

    Duelle zwischen Vereinen aus NRW und dem Norden hätten immer noch einen gewissen Reiz, ebenso Duelle zwischen Südwest- und Süd-Vereinen. Das gab es beides schon mal in der damals zweigeteilten 2. Liga zwischen 1974 und 1981.


    Da die Nord- und Süd-Staffeln stärker als der NO wären, würden sie je 1,5 Aufstiegsplätze zur 3. Liga erhalten, der NO einen. Sprich: Die 3 Meister steigen jedes Jahr direkt auf, die Vize aus Nord und Süd ermitteln den 4. Aufsteiger.


    Aus den beiden 20er Ligen gäbe es jeweils 4 Absteiger.

    Der Süd-Staffel wären die OL RP/Saar, Hessen, BW und dann eine wieder eingleisige Bayernliga untergeordnet. So wie früher. Also auch 4 direkte Aufsteiger.

    Der Nord-Staffel wären aktuell 7 OL untergeordnet.

    Diese Zahl müsste bzw. würde sich aber wieder reduzieren.

    Ohne eigene RL wäre eine Rückkehr zur NRW-Oberliga sinnvoll, aus 3 Ligen wird eine mit 2 Aufsteigern in die RL Nord. Oder halt wieder Westfalen und Nordrhein mit je einem Aufsteiger.

    Im Norden könnte die Niedersachsen-Liga so bestehen bleiben mit einem Aufsteiger.

    SH, Hamburg und Bremen bilden eine gemeinsame Staffel und hätten auch eine direkten Aufsteiger.

    Wären insgesamt auch 4 Aufsteiger.

    Falls SH, Hamburg und Bremen ihre Lulli-Ligen behalten wollten, müssten sie weiterhin eine Aufstiegsrunde austragen.

    Oder sie bilden mit Niedersachen wieder die alte OL Nord mit dann auch 2 Aufsteigern.


    Diese Variante wäre in großen Teilen eine Rückkehr zu den Verhältnissen in den 70/80ern.

    Nur halt nicht mehr die Ligen 2 und 3, sondern die Ligen 4 und 5 und inklusive "DDR" und ohne die blöden Aufstiegsrunden aus den 80ern (Havelse lässt grüßen).


    Und das Alles natürlich ohne zweite Mannschaften!


    Ansonsten würde mir noch eine etwas sehr radikale aber simple Lösung einfallen:

    Einfach wieder einen ostdeutschen Staat gründen und es bräuchte keine 5 Regionalligen mehr. Problem gelöst! 8o

  • Vielleicht würde es ja mal helfen, wenn sich die richtigen Vereine in den RL mal einig wären,

    und den Spielbetrieb einstellen würden, so lange bis die dämlichen 2. Mannschaften raus-

    geschmissen werden. Das würde medial Aufmerksamkeit erregen, und den DFB vielleicht mal

    daran erinnern, daß der Großteil dieses korrupten Verbandes aus Amateuren besteht.

    Auch in der 3. und 4. Liga muß der Ball rollen, um den Profit zu gewährleisten. Was nutzt aber

    der beste Zirkus ohne Teilnehmer? Letzten Endes kann man die eh nur bei der Kohle packen.

    Schlimm genug, daß die nicht von selbst drauf kommen...

    Wir Hessen sind schon arme Schweine : Umzingelt von lauter Deutschen und kein freier Zugang zum Meer! (Matthias Beltz)

  • Eintracht Frankfurt vor 2 Jahren, die auch prompt in die RL durchmarschiert sind und auch in die 3. Liga wollen, in der nächsten Saison werden Bochum und Darmstadt mit ihren Zwoten auch direkt in der OL wieder starten.

    Keine Ahnung, wie es im Westen ist, aber in Hessen ist das extrem bescheuert geregelt.

    Jeder hessische 1., 2. oder 3. Ligist hat das Recht, direkt in der Oberliga mit einer neugegründeten

    2. Mannschaft zu starten :pillepalle: . Dämlicher geht's nicht...

    Nächstes Jahr kommt jetzt mit der 2. von Darmstadt ein neues Team direkt in die Hessenliga.

    Und dann wundert sich noch der Verband, daß sich Hessenligisten darüber beschweren...

    Die haben doch so einen an der Waffel!

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  • Guter Beitrag. Eine klitzekleine Kritik hätte ich: Bremen müsste aus regionalen Gründen zur OL Niedersachsen dazukommen. Hamburg mit Schleswig-Holstein eine OL bilden. Diese Verbindungen haben auch Tradition. Zudem legt ein Blick auf die Karte das auch nahe.

    Eine weitere Anmerkung zu Ostdeutschland. Es muss im Sinne des DFB als bundesweitem Dachverband sein, den Fußball im wirtschaftlich nach wie vor in Teilen strukturschwachen Osten zu fördern. Eine eigene Regionalliga Ost macht nicht nur aus Gründen der regionalen Attraktivität Sinn. Schaut man auf die Zahl der Vereine in Liga 1 und 2 aus dem Osten, sieht man eine deutliche Unterrepräsentation des Ostens. Inkl. Hertha gerade einmal 5 Clubs, darunter der wahrscheinliche Absteiger Rostock. Ohne Hertha = Ex-DDR-Gebiet nur 4 von 36 Clubs. Nach dem Abstieg von Rostock werden nächste Saison nur noch 3 Vereine in Liga 1 und 2 aus dem Gebiet der ehemaligen DDR stammen. Gemessen an der Einwohnerzahl müssten es eigentlich mind. doppelt so viele sein.

    Eine eigene Regionalliga Ost (warum die so verdruckst "Nordost" heißt, einmal eingeklammert) ist daher geboten, damit der Fußball in Ostdeutschland nicht weiter ausblutet.

    Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.


    "Schlagt ihn tot, den Hund! Es ist ein Rezensent." (Goethe)

    Einmal editiert, zuletzt von Fonzie ()

  • Erstmal lieben Dank an Beaker say no ore für seine kompetente und stichhaltige Aufdröselung zur Vergangenheit und zur IST-Situation.


    Ich glaube zwar trotzdem, dass einige der hier erwähnten, teils radikalen Ideen erfolgreich sein können. Aber du hast die Komplexität super aufgezeigt. Da würde es also wieder einmal jede Menge Gerangel geben. Und am Ende wahrscheinlich einen Kompromiss, der mal wieder schlecht ausfallen würde.


    Wahrscheinlich wäre auch die Lobby für die Zweitvertretungen immer noch zu groß.

    ---
    "Du bist ein Genie!" - "Nenn mich bloß nicht so, ich bemühe mich lediglich, die mir angeborene Intelligenz durch ständiges Üben voll zu entfalten."
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  • Ich könnte mir eine Regionalliga in vier Staffeln vorstellen. Zum einen die Staffeln Nord/Nordost, West/Südwest und Süd sowie eine bundesweite Staffel für die Reserven. Die Anzahl der Reserven in der 3. Liga wird auf vier begrenzt.

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  • Danke Beaker say no ore !


    Tolle informative Beiträge. Man merkt, dass Du Dich eingehend mit dem Thema beschäftigt hast und gute Rückschlüsse daraus ziehst. Man würde sich wünschen, dass in den Verbänden so gehandelt wird und die Egoismen im Sinne der Sache mal etwas zurück stehen würden.

    Arminia Bielefeld - Stadion Alm
    Tradition & Identität erhalten!

  • Wird noch ne spannende Sache im Südwesten. Die Kickers nur mit einem Punkt vor der zweiten vom VFB.


    Bei Würzburg vs. H96 II drücke ich Würzburg die Daumen. Das gäbe zwar weniger TV Gelder, aber je weniger Zweite Mannschaften in der Liga um so besser.

    Robert Enke *24.08.77 - †10.11.09 Ruhe in Frieden.Ich werde dich nie vergessen.


    Für immer Arminia.Bis in den Tod und darüber hinaus :arminia:


  • Wie du siehst, ist es in Westfalen auch so.

    Arminia hatte vor ein paar Jahren die Zusage mit einer 2. Mannschaft in der Westfalenliga (Verbandliga) starten zu dürfen.

    Bochum darf jetzt sogar in der Oberliga starten.


    Bei meiner Aufzählung hatte ich noch den KSC vergessen, der zur nächsten Saison mit seiner reaktivierten Zwoten in der Verbandsliga (6. Liga) antreten darf.

    Noch ein Verein mehr, der schon in Kürze mit so einer Mannschaft in die RL drängen und einem weiteren kleinen Verein den Platz klauen wird.


    Besonders scheinheilig finde ich dann immer die Erklärungen der Verbände, dass in der aktuellen Saison deswegen kein Verein zusätzlich absteigen muss und man dann mit 19 Mannschaften spielen wird.

    Als ob sie mitten in der Saison die Spielordnung dahingehend ändern könnten...

    Und in der nächsten oder übernächsten Saison muss dann trotzdem ein Verein mehr absteigen, um wieder auf die Soll-Zahl von 18 zu kommen.

    Schon da wird ein kleinerer Verein von dieser Reserve dauerhaft verdrängt.


    Keine Ahnung, wann sich dagegen mal ein größerer Widerstand regen wird.

    Vielleicht endlich, wenn in einer RL mehr als 50% Reserven spielen oder wenn 4 oder 5 davon in der 3. Liga angelangt sind.

    Bei euch im Südwesten droht diese Gefahr wohl am Ehesten: VfB, Hoffenheim, Eintracht, Freiburg, Mainz, dann noch Darmstadt, der KSC und auch Lautern würde sicher gerne wieder aufsteigen.

    Bei uns in NRW sieht es kaum besser aus: Schalke, Köln, Düsseldorf, Gladbach, PB, Dortmund könnte wieder mal runter kommen und dann noch Bochum und vielleicht auch Leverkusen irgendwann wieder.

    Eine gruselige Vorstellung.


    Ich könnte mir eine Regionalliga in vier Staffeln vorstellen. Zum einen die Staffeln Nord/Nordost, West/Südwest und Süd sowie eine bundesweite Staffel für die Reserven. Die Anzahl der Reserven in der 3. Liga wird auf vier begrenzt.


    Ähm...das entspricht der Einteilung vor der jetzigen und sie ist nach gerade mal 4 Jahren (2008 - 12) krachend gescheitert.

    Und wenn du für eine Reserve-Liga bist, warum sollen die dann noch in die 3. Liga aufsteigen dürfen? Das ergibt doch keinen Sinn.


    Danke Beaker say no ore !


    Tolle informative Beiträge. Man merkt, dass Du Dich eingehend mit dem Thema beschäftigt hast und gute Rückschlüsse daraus ziehst. Man würde sich wünschen, dass in den Verbänden so gehandelt wird und die Egoismen im Sinne der Sache mal etwas zurück stehen würden.


    Mich interessieren diese Liga-Stufen mehr als die Champions League.

    Das ist die Basis und ohne Kleine gäbe es keine Großen. Das ist nicht nur im Sport so.

    Nur vergessen die Großen das leider immer öfter...

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  • Mich interessieren diese Liga-Stufen mehr als die Champions League.

    So geht's mir auch, unabhängig, wo sich Arminia oder der FSV gerade tummeln!

    Wir Hessen sind schon arme Schweine : Umzingelt von lauter Deutschen und kein freier Zugang zum Meer! (Matthias Beltz)

  • Ähm...das entspricht der Einteilung vor der jetzigen und sie ist nach gerade mal 4 Jahren (2008 - 12) krachend gescheitert.

    Und wenn du für eine Reserve-Liga bist, warum sollen die dann noch in die 3. Liga aufsteigen dürfen? Das ergibt doch keinen Sinn.

    Naja, vielleicht ist dies die einzige Möglichkeit, um den Proficlubs eine Regionalliga ohne die Reserven schmackhaft zu machen.

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