Terror in Europa

Zitat von Maskottchen

Und heute Abend putscht das Militär in der Türkei.

Welcher leider völlig delitantisch durchgeführt wurde und somit die lazistische und kemalistische Türkei wahrscheinlich endgültig ein Ende gefunden hat und der Weg frei ist für eine Islamische Erdogan Diktatur.

Zitat von 419312

Welcher leider völlig delitantisch durchgeführt wurde und somit die lazistische und kemalistische Türkei wahrscheinlich endgültig ein Ende gefunden hat und der Weg frei ist für eine Islamische Erdogan Diktatur.

Genau so sehe ich das auch! Das wird Erdogans islamfaschistische Diktatur nur stärker machen. In das Land würde ich ums Verrecken nicht fahren um Urlaub zu machen... Was für ein Katastropen-Putsch!

Also, ein Ernstzunehmender Putschversuch war das nicht!
Vor allen großen Städten rollten Panzereinheiten an und stehen dort und warten. Bei einigen Städten waren die Panzer schon vor dem Putschversuch da. Interessanterweise ist genau so ein misslungener schwacher Putschversuch das was Erdogan gebraucht hat um das Präsendialsystem durchzusetzen. Wir haben schon lange spekuliert, wann und wie das Militär in der Türkei gesäubert wird. Alle anderen Organisationen und Gremien sind schon gesäubert (Polizei, Justiz etc.) Vor 4 Wochen wurden 3.800 Richter und Staatsanwälte ausgewechselt. Jetzt wird das Militär so oder so ähnlich gereinigt werden. Unter einer Welle von aggressiven Äusserungen gegen Europa, besonders gegen Deutsche schafft Erdogan es, das Land zu einen. Jetzt ist der Weg frei für Erdogan und seine Ideen. Und das (wahrscheinlich) sogar ohne Neuwahlen
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt

Zitat von Maskottchen

...Schlimm, einfach nur schlimm sowas.
Die Welt wird immer bekloppter und die Zahl der Irren nimmt scheinbar stetig zu.

Diese Erkenntnis haben wir gestern beim Freitagsbiertrinken im Berlin auch gewonnen. Und immer geht es nur um Macht und Kohle. Wobei dann auch die Schere zwischen Normalbürger und dem verkommenen Rest immer weiter auseinander geht und Poltiker, Banken oder Versicherungen meist ungeschoren aus dem Elend der Massen hervorgehen. Siehe Griechenland oder die ewigen Bankenkrisen.

Es läuft gewaltig etwas schief in unser Gesellschaft und das seit Jahrhunderten und überall auf der Welt.

Zitat von FDS Armine

Also, ein Ernstzunehmender Putschversuch war das nicht!
Vor allen großen Städten rollten Panzereinheiten an und stehen dort und warten. Bei einigen Städten waren die Panzer schon vor dem Putschversuch da. Interessanterweise ist genau so ein misslungener schwacher Putschversuch das was Erdogan gebraucht hat um das Präsendialsystem durchzusetzen. Wir haben schon lange spekuliert, wann und wie das Militär in der Türkei gesäubert wird. Alle anderen Organisationen und Gremien sind schon gesäubert (Polizei, Justiz etc.) Vor 4 Wochen wurden 3.800 Richter und Staatsanwälte ausgewechselt. Jetzt wird das Militär so oder so ähnlich gereinigt werden. Unter einer Welle von aggressiven Äusserungen gegen Europa, besonders gegen Deutsche schafft Erdogan es, das Land zu einen. Jetzt ist der Weg frei für Erdogan und seine Ideen. Und das (wahrscheinlich) sogar ohne Neuwahlen
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt

Der Putsch kam 3 Jahre zu spät. Damals nach den Protesten kam es zu ersten großen Säuberungen innerhalb der Polizei und des Militärs. Hätte das Militär schon damals reagiert, wäre Erdogan schon längst Geschichte.

Und weil auch wir Erdogans Politik für falsch halten, rechtfertigt das in diesem Falle den Versuch, diese durch Gewalt zu beenden?
Worin besteht da dann eigentlich noch der Unterschied zu den Menschen und Gruppierungen, die wir allgemein als Terroristen bezeichnen?

Zitat von Armin E.

Und weil auch wir Erdogans Politik für falsch halten, rechtfertigt das in diesem Falle den Versuch, diese durch Gewalt zu beenden?
Worin besteht da dann eigentlich noch der Unterschied zu den Menschen und Gruppierungen, die wir allgemein als Terroristen bezeichnen?

Sehe ich genauso, ich halte Erdogan für unsäglich aber bin froh, dass der Putsch gescheitert ist. Man muss auch einfach mal anerkennen, dass große Teile der Bevölkerung hinter Erdogan stehen. Und selbst die geknechtete Opposition hat sich gegen den Putsch ausgesprochen.
Vor allem, wer glaubt denn, dass es unter dem Militär besser geworden wäre. Das wäre vermutlich dann erst recht in Chaos und Bürgerkrieg umgeschlagen.

Armin E. stellt die richtige Frage. Darf man eine autokratische Regierung mit undemokratischen Mitteln stürzen, um die Demokratie im Anschluss wieder neu zu errichten? Die Türkei hat ihre Anwort auf diese Frage in der letzten Nacht gefunden.

Umgekehrt stelle ich mal die Überlegung in den Raum, dass es Situationen gibt in denen die Demokratie mit rein demokratischen Mitteln nicht zu retten ist. Eine beginnende Diktatur lässt sich nur selten durch Wahlen beseitigen. Erst recht, wenn Medien, Behörden und Sicherheitsorgane bereits gleichgeschaltet sind. Inwiefern diese Dinge auf die Türkei zutreffen darf gerne jeder für sich selbst bewerten.

Nur mal als Extrembeispiel. Die Männer vom 20. Juli 1944 waren auch Putschisten.

Ohne mich jetzt wirklich eingehend mit Erdogan, der Türkei und deren Politik zu beschäftigen, aber von einem 20.Juli 44 dürften sie doch noch ziemlich weit entfernt sein.
Es ist nur immer wieder erstaunlich, wie schnell Gewalt und Terror "legalisiert" werden, wenn sie das eigene Denken, die eigene Weltanschauung unterstützen.
Zudem darf man bezweifeln, ob ein türkisches Militär-Regime die bessere Lösung gewesen wäre.
Wie schon erwähnt, wäre das Land dann wohl vollends in Chaos gestürzt worden.

Mir ging es nicht um einen direkten Vergleich mit 1944, sondern um die Herausarbeitung wie unterschiedlich solche Handlungen je nach Umfeld und Zeitgeist betrachtet werden. In einer funktionierenden Demokratie ist Gewalt immer falsch. Die Demokratie existiert ja gerade um friedlich Entscheidungen zu treffen. In einer eindeutigen Diktatur ist es ohne Gewalt nur ganz schwer und mit hoher Opferbereitschaft verbunden diese wieder zu entfernen. Zur Verdeutlichung der Vergleich mit 1944. Aus heutiger Sicht wird kaum jemand einen Putsch gegen Hitler verurteilen können.

Die Türkei ist natürlich meilenweit von 1944 entfernt. Aber sie ist unter der Machtpolitik Erdogans eben auch keine saubere Demokratie mehr. Dazu fehlen einfach gewisse Grundrechte. Daher kann ich die Logik hinter diesen Ereignissen - ohne sie rechtfertigen zu wollen, da ich dafür die Situation nicht genau genug kenne - eben doch verstehen.

Ich hoffe, dass damit die Aussage hinter meinem ersten Post klarer geworden ist.

P.S. Wie die Entwicklung bei einem anderen Ausgang der Ereignisse weiter gegangen wäre, ist im übrigen Spekulation.

Die Lage ist wirklich sehr verzwickt. Die Grenzen zwischen illegitimem Putsch und erlaubtem Widerstand sind fließend, und subjektiv werden die Maßstäbe von den Beteiligten sicherlich noch wieder ganz anders empfunden. Wann endet die legitime Herrschaft eines demokratisch gewählten Despoten? Auch Hitler war ursprünglich demokratisch gewählt. Bleibt die demokratische Legitimation bestehen, wenn ich mit diesem Mandat beginne, Grundrechte einzuschränken und Verfassungsorgane auszuhebeln? Hinzu kommt, dass das Militär traditionell in der Türkei seit den Zeiten Ata Türks sich selbst als Wächter der demokratischen Ordnung sieht und auch in der Vergangenheit schon regulierend eingegriffen hat. Klar ist natürlich, dass ein gescheiterter Putsch das schlimmste ist, was passieren konnte, denn jetzt wird es Erdogan unter dem Eindruck der Revolte leichtfallen, auch noch die letzten gefährlichen Oppositionskräfte auszuschalten.

@ Gönner

Ich habe schon verstanden, was du mit diesem Beispiel sagen wolltest.

Nur fängt es doch schon mit dem Wort Demokratie an.
Als Demokratie bezeichnen wir einen Staat, in dem frei gewählt werden kann.
Aber Demokratie ist eben nicht gleich Demokratie.
Von daher sollten wir unsere Maßstäbe nicht immer automatisch auf andere Staaten übertragen.
Und wir Deutschen mögen eine demokratisch gewählte Regierung haben, aber ist das, was sie macht auch wirklich immer demokratisch?
Schon da gehen die Meinungen auseinander.
Okay, Angie wird sich keine Sorgen machen müssen, denn deutsche Panzer und Helikopter würden es aufgrund ihres schlechten technischen Zustands gar nicht erst bis Berlin schaffen.

Die DDR war auch eine "Demokratie" in der ganz normal gewählt wurde.

In den westlichen Regierungen wäre doch die Freude mit am größten gewesen wenn Erdogan weg gewesen wäre. Man hätte sich erst künstlich aufgeregt und dann wäre alles so weiter gelaufen wie bisher.

Die große Säuberung hat ja nun begonnen. Militärs, Richter etc. Alles was einer Islamfaschistischen Erdogan Diktatur im Wege steht, wird nun endgültig entfernt.

Edit: https://twitter.com/_Gundoldingen_/status/754288498836967424

Zitat von Armin E.

Nur fängt es doch schon mit dem Wort Demokratie an.
Als Demokratie bezeichnen wir einen Staat, in dem frei gewählt werden kann.
Aber Demokratie ist eben nicht gleich Demokratie.
Von daher sollten wir unsere Maßstäbe nicht immer automatisch auf andere Staaten übertragen.

Wer fängt jetzt damit an zweifelhaftes Verhalten zu legitimieren?

Wobei Du absolut richtig damit liegst, dass auch unser System mehr als einen Schwachpunkt hast. Ganz vorne steht der Lobbyismus. Ich bin sogar davon überzeugt, dass demokratische Entscheidungsfindungen an sich nicht immer zur besten Lösung führen. Aber sie schaffen einen Ausgleich zwischen den Extremen und verhindern damit auch meist die schlechtesten Lösungen. Mit anderen Worten: Wir haben noch nichts besseres gefunden.

Zitat von Gönner

Umgekehrt stelle ich mal die Überlegung in den Raum, dass es Situationen gibt in denen die Demokratie mit rein demokratischen Mitteln nicht zu retten ist. Eine beginnende Diktatur lässt sich nur selten durch Wahlen beseitigen. Erst recht, wenn Medien, Behörden und Sicherheitsorgane bereits gleichgeschaltet sind. Inwiefern diese Dinge auf die Türkei zutreffen darf gerne jeder für sich selbst bewerten.

Um das hier kurz nochmal aufzugreifen: Demokratie lebt auch immer von alternativen Möglichkeiten. Wenn Medien in ihrer freien Berichterstattung beschnitten werden, Oppositionsrechte eingeschränkt werden, kritische Stimmen in der Justiz sofort ausgetauscht werden, dann mag eine Wahl formell korrekt abgelaufen sein, aber ist der Wahlsieger dann auch wirklich legitimiert? Wie sollen denn Alternativen zur Wahl stehen, wenn oppositionelle Stimmen immer Angst haben müssen unter Vorwänden von einer nicht ganz unabhängigen Justiz verklagt zu werden? Wie soll überhaupt über Alternativen aufgeklärt werden, wenn Social Media unter staatlicher Überwachung steht und Medienmacher, die nicht in von der Regierung gewünschten Form berichten, eingeschüchtert werden?

Damit möchte ich in keinem Fall die Putschbewegung rechtfertigen und fand es ausgesprochen gut, dass sich die Menschen (weitgehend friedlich) den Panzern in den Weg gestellt haben. Allerdings finde ich die "Der ist gewählt, also basta!"-Haltung auch etwas zu kurz gegriffen.

Die aktuelle Situation in der Türkei finde ich sehr schwierig zu bewerten. Allerdings habe ich die Befürchtung, dass Erdogan den Putsch politisch nutzen wird, um die Einschränkung weiterer Freiheitsrechte zu rechtfertigen und wer sich in den Weg stellt, bekommt das Etikett "Der war beim Putsch beteiligt" aufgeklebt. Unfassbar, dass einfach mal so 2745 Richter abgesetzt werden.

Eine Frage, die ich mir seit den ersten Berichten gestern gestellt habe, ist, wie es überhaupt möglich sein kann, dass Teile des Militärs scheinbar unbemerkt einen Putsch planen in Anbetracht von einer doch eher paranoiden Regierung. Da ja nicht das gesamte Militär involviert war, müsste da doch etwas nach außen gedrungen sein.

Achja: In Deutschland fehlt definitiv ein ernst zunehmender Nachrichtensender. Ntv und n24 zeigen lieber stur Dokus und Phoenix macht irgendwann Feierabend. BBC Worldnews hingegen stellte nach der Verifizierung der ersten Meldungen sofort das Programm um und berichtete durchgehend. Gerade die öffentlich-rechtlichen hätten doch mit den ARD Korrespondenten und der deutschen Welle ein exzellentes Netzwerk. Wenn die Privatsender lieber Fallschirmdokus auf ihren "Nachrichten"sendern senden, dann haben sie ihr Ziel zu informieren schlicht verfehlt und sollten so ein Projekt auch nicht weiter blockieren...

Was, wenn der "Putsch" lediglich inszeniert wurde? Gerade weil er so dilettantisch ausgeführt wurde und nur Erdogan in die Karten spielt. Als ich das heute morgen im Fernsehen gesehen habe, musste ich sofort an den Reichstagsbrand denken. Auf die weitere Entwicklung bin ich gespannt. Und darauf, ob Erdogan in der Lage ist, das politische System des Landes wie Hitler damals zu kippen.

Zitat von Count

Was, wenn der "Putsch" lediglich inszeniert wurde? Gerade weil er so dilettantisch ausgeführt wurde und nur Erdogan in die Karten spielt. Als ich das heute morgen im Fernsehen gesehen habe, musste ich sofort an den Reichstagsbrand denken. Auf die weitere Entwicklung bin ich gespannt. Und darauf, ob Erdogan in der Lage ist, das politische System des Landes wie Hitler damals zu kippen.

Die Frage hab ich mir auch schon gestellt. Erinnert alles ein wenig an den Röhm-Putsch. Danach hatte Hitler seine Macht endgültig gefestigt.

Zitat von 419312

Die Frage hab ich mir auch schon gestellt. Erinnert alles ein wenig an den Röhm-Putsch. Danach hatte Hitler seine Macht endgültig gefestigt.

Den Röhm-Putsch hatte Erdogan doch schon vergelichsweise mit den Aufständen auf dem Taksim-Platz vor 3 Jahren. Das von vorgestern war der "Reichstagsbrand", jetzt beginnt die letzte Säuberungswelle und Erdogan wird die Türkei in ein dunkles Zeitalter führen. Die sunnitischen Allahuakbar-Rufer waren ja schon auf den Minaretten in der Nacht und haben gezeigt wo die Reise jetzt hingeht. Die Aleviten und Kurden können sich jetzt noch wärmer anziehen, als ohnehin schon.

Würde gerne wissen, ob die Amis hinter den Kulissen dabei waren. Es war alles so daneben, das es schon wieder passen könnte........