Corona-Virus

Das weiß ich auch nicht, allerdings sind das ja auch nur die, die öffentlich bekannt geworden sind.

Zitat von hamus

Es ist gleichgültig, ob das Hygienekonzept Arminias für gut oder schlecht gehalten wird - das Bielefelder Gesundheitsamt kann (muss aber offensichtlich nicht, wie andere NRW-Kommunen zeigen) jedes Heimspiel zum Null-Zuschauer-Heimspiel machen, sobald der Inzidenz-Wert 35 beziehungsweise 50 übersteigt: Verstehe ich Dich richtig Arminiafranke?

So in etwa kommt es zumindest rüber. Ob das Bielefelder Gesundheitsamt nun für das Bayern-Spiel nach der "alten" CoSchVO Zuschauer zulassen konnte oder verbieten musste, weiß ich nicht, habe ich nicht explizit nachgelesen. Nach den Aussagen von Laschet zur aktuellen CoSchVO muss es wohl in Abhängigkeit der 7-Tage-Inzidenz Zuschauer verbieten. Egal was das Hygienekonzept oder bisherige Erfahrungen mit Fußballspielen sagen, das aktuelle und potenzielle Arbeitsaufkommen des Gesundheitsamtes durch die Nachverfolgung der Kontakte (=7-Tage-Inzidenzwert) erscheint wichtiger.
Kann richtig sein, muss es aber nicht, und ist alles andere als eine differenzierte Betrachtungsweise der Lage, wie in der "guten" Vergangenheit öfters angekündigt.
Diese Ankündigung wird in Berlin zumindest umgesetzt, nicht nur in Bezug auf Fußball, anscheinend generell auf Veranstaltungen im Freien. Zumindest laut der Argumentation des dortigen Gesundheitsamtes zu den Berliner Fußballspielen. Oder natürlich das Berliner Gesundheitsamt hat einfach die Nachverfolgung aufgegeben und möchte das noch nicht so konkret zugeben. Dann wäre es dort aber auch einfacher gewesen, Zuschauer zu verbieten.
Ein nach außen einheitlicheres Vorgehen (einfach, pauschal oder differenziert) wäre für die allgemeine Akzeptanz sicher förderlich, Stichwort Neidgesellschaft.

Nun also Lockdown light. Und wieder trifft das Verhalten Einiger (Urlauber, Privatparty-Feierer) diejenigen, die wenig bis nichts zum Infektionsgeschehen beitragen. Nach dem Bauernopfer Sport nun also die Gastronomen, die sich wirklich in der weit überwiegenden Anzahl ein Bein ausreißen um alles bestmöglich zu organisieren. Alles unter dem Vorwand, dass es "ein falsches Zeichen sei, jetzt Restaurants zu öffnen oder gar Zuschauer zu einer Sportveranstaltung zu lassen". Wieder einmal wird reine Symbolpolitik betrieben und die wahren Treiber der Pandemie bleiben unangetastet. Ich hoffe, es hagelt Klagen.

Zitat von Pasi

ArminiaPF2D: Wenn die Labormethoden extrem zuverlässig sind, würde mich schon interessieren, wie Du Dir die reichlichen falsch-positiven Tests im Fußball erklärst (Heidenheim 6, Würzburg 3, Zwickau 3, Bayern 1)?

"Reichlich"? Rechnen wir mal durch: 2 Corona-Tests pro Woche pro Mannschaft (1.,2.,3. Liga = 56 Mannschaften; 40 Menschen pro Verein: Spieler, Trainer, Funktionäre) seit April (25 Wochen). 2 (Tests)* 56 (Mannschaften) * 40 (Menschen) * 25 (Wochen) = 112.000 Tests insgesamt. Das ist zudem noch konservativ kalkuliert, weil die Spieler wohl eher 3 mal pro Woche getestet werden oder die Kader und Funktionsteams wie Trainer etc viel größer sind. Also stehen 112.000 Tests 13 Falsch-Positive Fälle gegenüber: = 0,011%. Das ist nicht "reichlich", sondern statistisch absolut im Rahmen (s. Dr. Peiletts Sensitivität). Nun kommen natürlich einige daher und sagen, "dass das ja nur die bekannten und öffentlich gemachten Fälle sind". Dem halte ich dagegen, dass gerade in der von den Medien streng überwachten Fußballlandschaft größere Fallzahlen von Falsch-Positiven bekannt geworden wären.

Was in diesen 13 Fällen falsch gelaufen ist lässt sich nur vermuten. Die DFL/ der DFB wird aber einen klaren Testplan ausgearbeitet haben, d.h. alle Teams nehmen zu einem bestimmten Tag und Zeitpunkt Proben und schicken diese sofort ins Labor. Jegliche Planbarkeit ist in diesen Corona-Tagen gerade für die Labors, die sehr belastet sind, Gold wert, zumal auch die DFL/der DFB die Resultate schnellstmöglich benötigt. Die DFL/ DFB wird deswegen mit einem Laborverbund zusammenarbeiten, der mehrere Labore deutschlandweit betreibt, zentral die Proben sammelt und dann analysiert. Guckt man nun auf die Fälle, sieht man, dass offensichtlich nur süddeutsche (+ Zwickau, was aber auch nah an Bayern ist) Teams betroffen sind. Das heisst (reine Spekulation): sollte es zu einem groben Fehler bei der Durchführung der PCR im süddeutschen Labor des Laborverbundes gekommen sein, kann es eben passieren, dass sofort 13 Spieler als falsch positiv analysiert werden. Trotzdem hat dies dann immer noch nichts mit der Zuverlässigkeit der PCR an sich zu tun, denn die ist nachweislich und wissenschaftlich belegbar robust. Wie gesagt: Fehler können niemals ausgeschlossen werden, aber die sind nicht methodisch, sondern menschlich, technisch oder Proben-begründet.

Nur mal am Rande zum Inzidenzwert: mein Schweizer Kanton (also Bundesland) liegt bei der Inzidenzrate bei ca 450 und schweizweit ist man bei ca 650. Zudem führt das Tessin die Maskenpflicht auch im freien aus, das wird noch ein lustiger Winter...

Ich finde es unglaublich, dass immer wieder einige wenige verantwortlich für die Ausbreitung gemacht werden. Wieso glauben eigentlich alle, man könnte das Virus komplett unter Kontrolle bekommen, wenn sich nur alle an die Regeln halten würden und keiner mehr feiern geht oder in den Urlaub fährt. Die Zahlen des RKI geben das jedenfalls überhaupt nicht her; nachzulesen in den täglichen Situationsberichten, immer Dienstags. Dort wird deutlich, dass vielleicht ein Fünftel der Infektionen im privaten Umfeld passieren, dass Reisetätigkeiten ein Rolle spielten, lässt sich nicht ablesen.

ArminiaPF2D: Man kann das aber auch ganz anders rechnen: diese 13 Fälle sind nicht in den letzten 25 Wochen bekannt geworden, sondern in den letzten beiden; 2x56x40x2 = 8960, 13/89,60 = 0,15 %
Jetzt nehmen wir noch einmal die Grafik von Distro (Post 2611) und nehmen anstatt der 50 Infizierten sogar 100 und werden sehen, dass dann immer noch von fünf positiven Ergebnissen drei falsch sind.

Zitat von Didi93

Nur mal am Rande zum Inzidenzwert: mein Schweizer Kanton (also Bundesland) liegt bei der Inzidenzrate bei ca 450 und schweizweit ist man bei ca 650. Zudem führt das Tessin die Maskenpflicht auch im freien aus, das wird noch ein lustiger Winter...

Lass keinen mehr rein und schließ die Tür ab. Oder komm so lange nach Bielefeld, hier sind wir noch nicht einmal bei 110.

Weiterhin viel Glück für Dich und Deine Sippe.

Zitat von Pasi

ArminiaPF2D: Man kann das aber auch ganz anders rechnen: diese 13 Fälle sind nicht in den letzten 25 Wochen bekannt geworden, sondern in den letzten beiden; 2x56x40x2 = 8960, 13/89,60 = 0,15 %
Jetzt nehmen wir noch einmal die Grafik von Distro (Post 2611) und nehmen anstatt der 50 Infizierten sogar 100 und werden sehen, dass dann immer noch von fünf positiven Ergebnissen drei falsch sind.

Wir scheinen ein extrem unterschiedliches Verständnis von Zahlen und diesem Fall der Referenzmenge, auf die sich eine statistische Berechnung bezieht, zu haben. Zumindest kann man doch nicht eine generelle Aussage über die Zuverlässigkeit einer Technologie machen, andererseits aber die Referenzmenge einfach so einengen, wie es passt. Nach dieser Logik hat Uwe Neuhaus unrecht und unsere Gewinnquote und -chancen gegen Bayern sind 100%: man muss nur die Niederlagen und Unentschieden aus der Rechnung rausnehmen. Dann gehe ich mal schnell meinen Lottoschein abgeben.
Die erwähnte Abbildung bringt aus meiner Sicht Falsch Positive und Negative durcheinander- das sagt schon alles.

Ist hier bekannt, dass laut Drosten von heute "nur" 20 Prozent der infizierten das Virus weitergeben. War nur jedenfalls so noch nicht bekannt.
Das sind bestimmt genau die 20 Prozent die in die Stadien gehen, in Restaurants und Bars schlemmen und und munter alle anstecken

Morgen wirds dann ja neue Entscheidungen geben und es läuft jawohl auf nochmal deutlich verschärfte Kontaktbeschränkungen hinaus. Und wenn man den Anstieg der Infektionen eindämmen will, führt daran wohl kein Weg vorbei.

Zitat von ArminiaPF2D

@Dr. Peilett: ich helfe Dir gerne weiter. Auf der RKI Seite wird man hin und wieder doch fündig. Zu finden unter: "Probenmaterial für die PCR-Diagnostik zum direkten Erregernachweis"
https://www.rki.de/DE/Content/…us/Vorl_Testung_nCoV.html

Genau wie die schon diskutierte Panikmache seitens Politiker und Medien nicht zur wirklichen Versachlichung der Thematik taugt, machen es die ständigen Versuche der Verharmlosung durch unpräzise Scheinargumente auch nicht besser. Fakt ist: für falsch positive PCR Ergebnisse gibt es eine Vielzahl an potentiellen Möglichkeiten: von Proben im Labor vertauscht, Patient ist in der abklingenden Phase der Krankheit und deswegen beim zweiten Test negativ, Crosskontaminationen durch fehlerhafte Laborautomation bis zur unsauberen Probennahme, usw. Vielleicht gibt es auch Corona-positive Patienten, die im zweiten Test falsch negativ sind. Das sollte in einem gut validierten Labor nicht passieren, passiert aber dennoch aufgrund des massiven Probenaufkommens.

Man kann falsch positive niemals 100% ausschliessen, aber genau deswegen führt man beim Corona Nachweis eine Vielzahl an Qualitätskontrollen und -maßnahmen durch (Negativkontrollen; Doppelmessung; 3 verschiedene Corona Gene werden nachgewiesen; Barcoding von Proben usw), um das Risiko eines Falsch-Positiven Tests minimieren. Deswegen nochmals: die Lage ist ernst, aber Panik nützt niemanden. Aber die absichtliche Verharmlosung (auch z.B. im Falle der vollkommen absurden Vergleiche Grippe vs Corona) und das stetige Anzweifeln von extrem zuverlässigen Labormethoden wie die real-time PCR sind wirklich kaum zu ertragen.

Sei mir doch bitte noch mal behilflich. Wie hoch ist die Sensitivität und vor allem die Spezifität unseres Goldstandards bei den Corona-Tests? Gib doch einfach kurz in Prozent an, weil wir dann hier für Klarheit bezüglich der angesprochenen Frage zum Anteil der falsch positiven Testergebnisse. Ich finde die Angaben für Rachenabstriche nicht!

Hier mal wieder für alle Interessierten ein Artikel, in dem Herr Drosten eben die fehlende Standardisierung der PCRs kritisiert:
https://www.tagesschau.de/fakt…drosten-pcr-test-101.html

Interessant ist diese Passage aus einem Interview mit Drosten aus 2014, wo er auf die PCR im Zusammenhang mit dem Corona-Ausbruch (Mers) 2014 eingeht:

"Ja, aber die Methode ist so empfindlich, dass sie ein einzelnes Erbmolekül dieses Virus nachweisen kann. Wenn ein solcher Erreger zum Beispiel bei einer Krankenschwester mal eben einen Tag lang über die Nasenschleimhaut huscht, ohne dass sie erkrankt oder sonst irgend etwas davon bemerkt, dann ist sie plötzlich ein Mers-Fall. Wo zuvor Todkranke gemeldet wurden, sind nun plötzlich milde Fälle und Menschen, die eigentlich kerngesund sind, in der Meldestatistik enthalten. Auch so ließe sich die Explosion der Fallzahlen in Saudi-Arabien erklären. Dazu kommt, dass die Medien vor Ort die Sache unglaublich hoch gekocht haben."


(https://www.wiwo.de/technologi…ussprechen/9903228-2.html)


Erklärung: "empfindlich" meint die Sensitivität, die möglichst hoch sein muss, um alle Infizierten zu finden, führt aber bei nicht 100%iger Spezifität zu falsch positiv getesteten, wie Drosten ja sehr klar erläutert.


Bildet Euch selbst Eure Meinung oder interpretiert, wie Ihr es wollt!

Zitat von ArminiaPF2D

Wir scheinen ein extrem unterschiedliches Verständnis von Zahlen und diesem Fall der Referenzmenge, auf die sich eine statistische Berechnung bezieht, zu haben. Zumindest kann man doch nicht eine generelle Aussage über die Zuverlässigkeit einer Technologie machen, andererseits aber die Referenzmenge einfach so einengen, wie es passt. Nach dieser Logik hat Uwe Neuhaus unrecht und unsere Gewinnquote und -chancen gegen Bayern sind 100%: man muss nur die Niederlagen und Unentschieden aus der Rechnung rausnehmen. Dann gehe ich mal schnell meinen Lottoschein abgeben.
Die erwähnte Abbildung bringt aus meiner Sicht Falsch Positive und Negative durcheinander- das sagt schon alles.

Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht ganz. Ich würde sagen, das was Du mir vorwirfst, hast Du gemacht: es ist doch nicht legitim die 13 Fälle einfach auf 25 Wochen zu beziehen, nur weil wir vorher von keinen falsch-positiven Tests erfahren haben. Innerhalb von ein paar Tagen 13 Fälle, in den 23 Wochen zuvor null... das erscheint mir nicht schlüssig. Dein letzter Satz stimmt auch nicht! Ich würde Dich dann schon bitten, meine Rechnung sachlich zu widerlegen und nicht mit irgendwelchen Lottozahlen zu kommen. Letztlich wollte ich auch nur aufzeigen, dass Deine Rechnung sehr viele Variablen hat, wobei nur eine kleine Änderung eines Wertes zu völlig anderen Ergebnissen führt.

Zitat von ArminiaPF2D

Wir scheinen ein extrem unterschiedliches Verständnis von Zahlen und diesem Fall der Referenzmenge, auf die sich eine statistische Berechnung bezieht, zu haben. Zumindest kann man doch nicht eine generelle Aussage über die Zuverlässigkeit einer Technologie machen, andererseits aber die Referenzmenge einfach so einengen, wie es passt. Nach dieser Logik hat Uwe Neuhaus unrecht und unsere Gewinnquote und -chancen gegen Bayern sind 100%: man muss nur die Niederlagen und Unentschieden aus der Rechnung rausnehmen. Dann gehe ich mal schnell meinen Lottoschein abgeben.
Die erwähnte Abbildung bringt aus meiner Sicht Falsch Positive und Negative durcheinander- das sagt schon alles.

99% Spezifität (1% fp) und 98% Sensitivität (2% fn). In der Abbildung ist alles korrekt!

Es geht wieder etwas runter: https://www.tagesschau.de/inla…arte-deutschland-101.html

Die Anzahl der Neuinfektionen in Bielefeld ist die letzten beiden Tage von 70 am Tag auf etwa 35 am Tag gefallen. Ich denke, das wird erst mal der wert sein, auf den es sich nun einpendelt, bis man sieht, ob die Maßnahmen greifen. Ich finde, hier in Bielefeld wird nach wie vor ein guter und unaufgeregter Job gemacht - vor allem wird keine PAnik verbreitet.

A das ist ja witzig, laut LZG.NRW hat Bielefeld inzwischen einen Inzidenzwert von 114,3.

Quelle: https://www.lzg.nrw.de/inf_sch…rona_meldelage/index.html