Corona-Virus

Zitat von EwigArmine

Ohne Worte!
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+++ 21:44 Merkel: Mindestens bis Februar keine größeren Veranstaltungen - auch nicht draußen +++[/b]
Es gibt weiter Details aus der Schalte von Bundeskanzlerin Angela Merkel und den Unions-Fraktionschefs der Bundesländer: In dieser bezeichnete Merkel die Pandemie wörtlich als eine "Heimsuchung" und "Unheil", das sich niemand vorher habe vorstellen können, berichtet die "Bild"-Zeitung. Zudem geht die Kanzlerin davon aus, dass mindestens bis Februar auch draußen keine größeren Veranstaltungen mehr möglich seien werde. Laut dem Bericht gibt Merkel insbesondere den Urlaubern die Schuld am Anstieg der Infizierten-Zahl: "Es ist passiert durch die Urlaubsreisen."

Panik verbreiten und Schuld zuweisen. Ob uns das weiterhilft?

Da nofear121 nochmal wegen der falsch positiven Tests nachfragt: Falsch positive Tests (fp) entstehen durch eine nicht ausreichende Spezifität der PCRs, falsch negative (fn) durch eine zu niedrige Sensitivität. Werden ganz simple in Prozent angegeben und sind sehr einfach wissenschaftlich zu erheben. An anderer Stelle hab ich das ausführlicher erklärt.
Aber: Das RKI hüllt sich in Schweigen, was diese Werte angeht. Zumindest kann man darüber nichts finden. Und: Es gibt nicht einmal Normen, was die PCRs angeht. Weder, was die Durchführung angeht (Anzahl Vermehrungszyklen), noch, ab welchem Grenzwert ein Test nicht mehr als positiv angesehen wird, da keine Infektiösität vorliegen kann, da die gefundene Menge an Viren RNA schlicht zu gering ist, als dass sich das Virus vermehren könnte.

Also: Auch scheinbar absolute Zahlen werden durch entsprechendes Hintergrundwissen leicht relativierbar.

Zitat von dr.peilett

...
Da nofear121 nochmal wegen der falsch positiven Tests nachfragt: Falsch positive Tests (fp) entstehen durch eine nicht ausreichende Spezifität der PCRs, falsch negative (fn) durch eine zu niedrige Sensitivität. Werden ganz simple in Prozent angegeben und sind sehr einfach wissenschaftlich zu erheben. An anderer Stelle hab ich das ausführlicher erklärt.
...
Also: Auch scheinbar absolute Zahlen werden durch entsprechendes Hintergrundwissen leicht relativierbar.

Vorab Entschuldigung an Alle für meinen bitteren Sarkasmus!
dr.peilett: Sind die Menschen, die jetzt aktuell auf den Intensivstationen versterben laut Deiner Wahrnehmung falschtot oder richtigtot?

Ich folge ja gern jeder kritischen Anmerkung und bin mir auch sicher, dass es eventuell eine hohe Fehlerquote bei den Tests geben mag. Selbst, wenn aktuell noch Reserven bei der intensivmedizinischen Vorsorgung bestehen, dann ist die wachsende Anzahl von Todesfällen trotzdem besorgniserregend.

Sie ist umso mehr besorgniserregender, weil wir nach dem ersten Lockdown im Frühjahr auf einem richtig guten Weg gewesen sind. Es ist bestimmt kein Fehler der Politik (egal ob in Deutschland oder anderswo), dass die Leute zunehmend sorgloser mit der Pandemie umgegangen sind.

Ich bin mittlerweile fest davon überzeugt, dass wir den zweiten Lockdown bekommen, weil wir in den letzten Jahren einen Großteil an Eigenverantwortung und vielfach den Respekt gegenüber Anderen verloren haben.

Und wozu bekommen wir den Lockdown?

Zu Recht!

Der Begriff "spätrömische Dekadenz" vom Cheruskerfürst trifft es doch ganz gut.

Ich klinke mich hier auch aus dem Thema aus, lese es aber weiterhin gern mit.

Vieles richtig was hier geschrieben wird aber für mich hat die Politik bei steigenden Todeszahlen in ganzer Linie versagt. Dass die infiziertenzahlen zum Herbst steigen werden und sich die Infektionen viel breiter in der Bevölkerung und damit auch in den risikogruppen landen wird war ja sicher und das keine Hygienekonzepte im Sommer ausgearbeitet wurden die effektiv sind, lässt einen verzweifeln. Das ist seit dem Frühjahr bekannt. Stattdessen hat man mit dem Versuch der aussichtslosen Eindämmung die ganze Bevölkerung verunsichert undbdie Wirtschaft gegen die Wand gefahren. Blinder Aktionismus und Konzeptlosigkeit wie man mit dem Virus leben wird für Immer und für kurz bis mittelfristig. Immer noch hangelt man sich stattdessen hin zum Impfstoff und hofft dann kommt die Rettung. Einziges Konzept für ein worst case ist der lockdown.
Es ist kaum noch zu ertragen. Da hilft nur noch Sarkasmus.

Zitat von distro

Vorab Entschuldigung an Alle für meinen bitteren Sarkasmus!
dr.peilett: Sind die Menschen, die jetzt aktuell auf den Intensivstationen versterben laut Deiner Wahrnehmung falschtot oder richtigtot?

Ich folge ja gern jeder kritischen Anmerkung und bin mir auch sicher, dass es eventuell eine hohe Fehlerquote bei den Tests geben mag. Selbst, wenn aktuell noch Reserven bei der intensivmedizinischen Vorsorgung bestehen, dann ist die wachsende Anzahl von Todesfällen trotzdem besorgniserregend.

Sie ist umso mehr besorgniserregender, weil wir nach dem ersten Lockdown im Frühjahr auf einem richtig guten Weg gewesen sind. Es ist bestimmt kein Fehler der Politik (egal ob in Deutschland oder anderswo), dass die Leute zunehmend sorgloser mit der Pandemie umgegangen sind.

Ich bin mittlerweile fest davon überzeugt, dass wir den zweiten Lockdown bekommen, weil wir in den letzten Jahren einen Großteil an Eigenverantwortung und vielfach den Respekt gegenüber Anderen verloren haben.

Und wozu bekommen wir den Lockdown?

Zu Recht!

Der Begriff "spätrömische Dekadenz" vom Cheruskerfürst trifft es doch ganz gut.

Ich klinke mich hier auch aus dem Thema aus, lese es aber weiterhin gern mit.

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Schade, dass Du Dich ausklingst. ich empfinde Deine Beiträge als bereichernd.

Falsch positiv und falsch negativ ist einfach der Terminus der Wissenschaft. Wieso meinst Du, mir so suggestiv oder mit Deinem "Sarkasmus" - ich finde das eher kindisch - unterstellen zu dürfen, ich nähme die Sterbenden nicht ernst? Aber momentan kann ja kein Beitrag fundiert genug sein, als dass man dem Verfasser da nicht nen Strick draus drehen könnte. Schon mal drüber nachgedacht, dass das auch ein Problem sein könnte?

Ich habe gerade einen sehr bedenkenswerten Beitrag im Newsletter der "Welt" gelesen, den ich einfach mal hier in voller Länge poste.

"Die zweite Coronawelle ist da – und trotzdem sind viele Menschen in
Deutschland unbeschwert, sie gehen aus, in Restaurants, Cafés, treffen
sich zum Feiern. Zu diesem Phänomen sagt der renommierte Angstforscher Borwin Bandelow:
Die Bürger hätten in den vergangenen Monaten gelernt, mit der Angst vor
dem Virus zu leben. „Am Anfang haben die Menschen sehr stark reagiert.
Das ist immer so, wenn eine Gefahr neu ist und unbeherrschbar
erscheint.“

Nach dem ersten Monat der Angst sei dann eine neue,
zweite Phase eingetreten. Die Menschen wagten wieder etwas. Die Zeit der
großen Furcht war vorbei, aber der Respekt vor dem Virus blieb.

Mittlerweile befinden wir uns in Phase drei – immer mehr nehmen die
Gefährlichkeit von Covid19 nicht mehr ernst. Angstforscher Bandelow
erklärt diese Entwicklung so: Jeder habe sich ein „persönliches Risikoprofil“
zurechtgelegt. Menschen lernten aus Erfahrungen. Je nachdem wie nah der
Einzelne dem Virus gekommen ist, im Familien- und Freundeskreis oder
bei der Arbeit, ist seine individuelle Angst vor dem
Infektionsgeschehen.

In Zeiten einer Pandemie ist dieses persönliche Lernen gefährlich. Denn
die Lernphase hat im Sommer stattgefunden, in den warmen Monaten also,
in denen sich ein Großteil des Lebens nach draußen verlagern ließ – und
damit auch die Ansteckungsgefahr gering war. Jetzt aber kommen die
dunklen, kalten Monate, die für die Ausbreitung von Viren traditionell
die beste Zeit im Jahr sind. Und die Menschen verhalten sich so wie
Sars-CoV-2 es gerne mag: Sie rücken zusammen, ohne Angst, denn die haben
sie ja verlernt.

Diejenigen, die in den vergangenen Monaten den Eindruck gewonnen haben,
Corona könne ihrem Leben und dem ihrer Liebsten nichts anhaben, werden
nun zum großen Problem. Denn sie liegen falsch: Selbst wenn das eigene
Risikoprofil Entwarnung für eine Infektion gibt, so sind die Folgen
eines achtlosen, oder wie Borwin Bandelow wohl sagen würde, eines respektlosen Umgangs mit Corona fatal.

Eine ansteckende Erkrankung ist niemals nur das Problem eines Einzelnen,
weshalb es unklug ist, den Umgang mit dem Virus auf ein erlerntes
persönliches Risikoprofil zu stützen. In einer Pandemie muss jeder
seinen Blick weiten, weg vom Infektionsrisiko im Hier-und-Jetzt, hin zu
den Folgen einer unkontrollierbaren Ausbreitung von Morgen und
Übermorgen. Schließlich werden auch Menschen aus den
Nicht-Risiko-Gruppen am Ende von Corona erwischt, sozusagen durch die
Hintertüre: Das gesellschaftliche Leben könnte ihretwegen auf Null
gefahren werden, die Wirtschaft noch weiter einbrechen und das
Krankenhaussystem an seine Grenzen stoßen.

Wir sind es gewöhnt, Ängste subjektiv und aus der aktuellen Situation zu
bewerten. Die kommenden Wochen der Pandemie aber könnten uns lehren,
dass das nicht der richtige Weg ist."

Zitat

Hat zufällig gestern jemand die Nachricht mitbekommen, dass die Bundesregierung seit Pandemiebeginn 168/186 Mio€ (habe die Zahl nur nebenbei aufgenommen und bin mir nicht mehr sicher) für externe Beraterleistungen gezahlt hat? Wofür eigentlich? Für Gebetsmühlenartiges Wiederholen von „jetzt müssen wir aber wirklich aufpassen“?

Edit sagt: Googeln hilft, es waren 186 Mio€.
https://www.tagesschau.de/inla…egierung-berater-103.html

Das ist aber nicht Coronabedingt, sondern geht über alle Fachgebiete. Meistens sind das Top-Juristen die Gesetze ausarbeiten, oder halt Beratungsleistungen für Fachausschüsse und Beschaffung, grade bei der Bundeswehr oder Bundespolizei.

Wen es interessiert: Steinbrück hat 2006 zB ein BaFin-Gesetz erarbeiten lassen. Die Beraterfirmen(Lobbyisten und Großbanken) haben ein Regelungsschlupfloch für CumEx- und CumCum-Geschäfte gelassen. Der Schaden geht mittlerweile in die Milliarden...

Zitat von EwigArmine

Hat zufällig gestern jemand die Nachricht mitbekommen, dass die Bundesregierung seit Pandemiebeginn 168/186 Mio€ (habe die Zahl nur nebenbei aufgenommen und bin mir nicht mehr sicher) für externe Beraterleistungen gezahlt hat? Wofür eigentlich? Für Gebetsmühlenartiges Wiederholen von „jetzt müssen wir aber wirklich aufpassen“?

Edit sagt: Googeln hilft, es waren 186 Mio€.
https://www.tagesschau.de/inla…egierung-berater-103.html

Könnte es sein das diese Beratungsleistungen nicht nur in Verbindung mit der Corona-Pandemie stehen? Die Flintenuschi hat da für Ihre Bundeswehr im letzten Jahr auch ganz schön zugeschlagen. Blindes Trommeln hilft auch nicht unbedingt.

Zumindest der Abspann bei Anne Will war gestern wirklich sehenswert...

https://www.deinetube.com/watch?v=bBpCoJ6gY28

Es sind ganz klar die Urlauber schuld

Wenn ich sowas sehe, wird mir ganz anders. Es wird ständig an die Bevölkerung appelliert sich an die Beschränkungen zu halten und wenn die Kamera vermeintlich aus ist , interessiert es niemanden mehr.
Absolutes Kasperletheater.

Eben gelesen das Frau Merkel wohl Lockdown Light plant.

Das heißt auch das Veranstaltungen verboten werden sowie Bars und Restaurants.

Heißt das dann nicht kein Fußball mehr?

Frau Merkel dreht am Rad

Von der Webseite der Grundschule, ich finde das trifft es ganz gut:

Kennen Sie das auch, dieses Gefühl, dass Ansteckungsrisiko ist bei Freunden und Kollegen geringer, als bei Fremden?
Zumindest erscheint es mir eingänglich und kann eine Erklärung für das aktuelle Geschehen sein. Zudem muss ich zu der Aussage von Angela Merkel zu den Urlaubsrückkehrern noch anmerken, dass auch RAdio Bielefeld vor kurzem mal angemekrt hat, dass fast 50% der Neuinfektionen eines Tages Reiserückkehrer waren. Ganz von der Hand zu weisen ist das also scheinbar nicht.

Zitat von dr.peilett

Panik verbreiten und Schuld zuweisen. Ob uns das weiterhilft?

Da nofear121 nochmal wegen der falsch positiven Tests nachfragt: Falsch positive Tests (fp) entstehen durch eine nicht ausreichende Spezifität der PCRs, falsch negative (fn) durch eine zu niedrige Sensitivität. Werden ganz simple in Prozent angegeben und sind sehr einfach wissenschaftlich zu erheben. An anderer Stelle hab ich das ausführlicher erklärt.
Aber: Das RKI hüllt sich in Schweigen, was diese Werte angeht. Zumindest kann man darüber nichts finden. Und: Es gibt nicht einmal Normen, was die PCRs angeht. Weder, was die Durchführung angeht (Anzahl Vermehrungszyklen), noch, ab welchem Grenzwert ein Test nicht mehr als positiv angesehen wird, da keine Infektiösität vorliegen kann, da die gefundene Menge an Viren RNA schlicht zu gering ist, als dass sich das Virus vermehren könnte.

Also: Auch scheinbar absolute Zahlen werden durch entsprechendes Hintergrundwissen leicht relativierbar.

@Dr. Peilett: ich helfe Dir gerne weiter. Auf der RKI Seite wird man hin und wieder doch fündig. Zu finden unter: "Probenmaterial für die PCR-Diagnostik zum direkten Erregernachweis"
https://www.rki.de/DE/Content/…us/Vorl_Testung_nCoV.html

Genau wie die schon diskutierte Panikmache seitens Politiker und Medien nicht zur wirklichen Versachlichung der Thematik taugt, machen es die ständigen Versuche der Verharmlosung durch unpräzise Scheinargumente auch nicht besser. Fakt ist: für falsch positive PCR Ergebnisse gibt es eine Vielzahl an potentiellen Möglichkeiten: von Proben im Labor vertauscht, Patient ist in der abklingenden Phase der Krankheit und deswegen beim zweiten Test negativ, Crosskontaminationen durch fehlerhafte Laborautomation bis zur unsauberen Probennahme, usw. Vielleicht gibt es auch Corona-positive Patienten, die im zweiten Test falsch negativ sind. Das sollte in einem gut validierten Labor nicht passieren, passiert aber dennoch aufgrund des massiven Probenaufkommens.

Man kann falsch positive niemals 100% ausschliessen, aber genau deswegen führt man beim Corona Nachweis eine Vielzahl an Qualitätskontrollen und -maßnahmen durch (Negativkontrollen; Doppelmessung; 3 verschiedene Corona Gene werden nachgewiesen; Barcoding von Proben usw), um das Risiko eines Falsch-Positiven Tests minimieren. Deswegen nochmals: die Lage ist ernst, aber Panik nützt niemanden. Aber die absichtliche Verharmlosung (auch z.B. im Falle der vollkommen absurden Vergleiche Grippe vs Corona) und das stetige Anzweifeln von extrem zuverlässigen Labormethoden wie die real-time PCR sind wirklich kaum zu ertragen.

Zitat von Arminiafranke

Also die Herangehensweise in Berlin ist ja, eine Entscheidung auf Basis der Güte des Hygienekonzeptes (Infektionsrisiko bei der Veranstaltung an sich und drum herum) und der Einschätzung des lokalen Infektionsgeschehens zu treffen. Beides wurde wohl trotz hohem Inzidenzwert für gut genug befunden, um Zuschauer zuzulassen. In Bielefeld scheint die Entscheidung stumpf auf Basis der Landesverordnung bzw. auf dem in keinster Weise epidemiologischen Wert der 7-Tages-Inzidenz gefällt worden zu sein.
Heißt für mich eine differenzierte Betrachtungsweise in Berlin gegen eine Eigenarbeit-basierte Entscheidung in Bielefeld. Dieser Unterschied stößt mir auch sauer auf, sowohl wenn dies in Sport oder Wirtschaft zu finanziellen Unausgewogenheiten führt, als auch wenn es einzelne Maßnahmen betrifft, deren Sinnhaftigkeit zumindest diskutabel ist.
Und der 7-Tage-Inzidenzwert ist einzig und allein ein Maß dafür, wieviel Arbeit die Gesundheitsämter mit der Nachverfolgung der Kontakte haben. Alleine für sich genommen hat dieser Wert keine epidemiologische Aussagekraft für das Infektionsgeschehen.

Es ist gleichgültig, ob das Hygienekonzept Arminias für gut oder schlecht gehalten wird - das Bielefelder Gesundheitsamt kann (muss aber offensichtlich nicht, wie andere NRW-Kommunen zeigen) jedes Heimspiel zum Null-Zuschauer-Heimspiel machen, sobald der Inzidenz-Wert 35 beziehungsweise 50 übersteigt: Verstehe ich Dich richtig Arminiafranke?

ArminiaPF2D: Wenn die Labormethoden extrem zuverlässig sind, würde mich schon interessieren, wie Du Dir die reichlichen falsch-positiven Tests im Fußball erklärst (Heidenheim 6, Würzburg 3, Zwickau 3, Bayern 1)?

Die Zahlen steigen immer noch, Quelle: https://www.tagesschau.de/inla…arte-deutschland-101.html

Pasi: Sind das denn in Relation zu der Gesamtanzahl der Tests wirklich reichlich?