Corona-Virus

Zitat von waterl00

Wo genau wird das Volk "verückt gemacht". Bitte mal konkretes schreiben, bitte nicht wieder pauschale Behauptungen ohne Substanz abgeben.

....

Das möchte ich gern noch einmal tun und mich nicht lange so freundlich bitten lassen.


Karl Lauterbach - angesehener Gesundheitsexperte der SPD - machte letzten Mittwoch wieder einmal durch Tweets und einen Auftritt bei Markus Lanz auf sich aufmerksam, indem er eine riesige britische Studie mit 85.000 Teilnehmern benannte, deren Ergebnis auf die kurze Formel gebracht werden könnte : Covid macht dumm. Und zwar um durchschnittlich 8,5 IQ-Punkte bei schwerem Verlauf.


Wer möchte, darf ihm hier noch einmal persönlich lauschen und zwar ab der 42./43. Minute:
https://www.zdf.de/gesellschaf…-28-oktober-2020-100.html


Gern dürfen sich interessierte auch noch seine Tweets anschauen:

Wahrscheinlich macht Corona nicht nur dumm, sondern auch gleichgültig.

Das verstehe ich zwar nicht, es ist mir aber auch egal.

Zitat von dr.peilett

Das möchte ich gern noch einmal tun und mich nicht lange so freundlich bitten lassen.


Karl Lauterbach - angesehener Gesundheitsexperte der SPD - machte letzten Mittwoch wieder einmal durch Tweets und einen Auftritt bei Markus Lanz auf sich aufmerksam, indem er eine riesige britische Studie mit 85.000 Teilnehmern benannte, deren Ergebnis auf die kurze Formel gebracht werden könnte : Covid macht dumm. Und zwar um durchschnittlich 8,5 IQ-Punkte bei schwerem Verlauf.


Wer möchte, darf ihm hier noch einmal persönlich lauschen und zwar ab der 42./43. Minute:
https://www.zdf.de/gesellschaf…-28-oktober-2020-100.html


Gern dürfen sich interessierte auch noch seine Tweets anschauen:

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"Bei schwerem Verlauf verliert man im Durchschnitt 8,5 IQ-Punkte" steht da.


Wie Du richtig schriebst, hat ja nun jeder Zugang über das Internet zu solchen Studien und das machte mich neugierig. Ich fand die Studie hier:
https://www.medrxiv.org/conten…020.10.20.20215863v1.full



Hier sei als Zwischenfrage erlaubt: Liest der Normalbürger nach den Aussagen Herrn Lauterbachs auch solche Studien oder wird einem Gesundheitsexperten womöglich Glauben geschenkt?


Beim Lesen der "Studie" bleibt man sogleich an der Überschrift hängen:


"This article is a preprint and has not been peer-reviewed [what does this mean?]. It reports new medical research that has yet to be evaluated and so should not be used to guide clinical practice."


Oh, nur ein Vorabdruck, Studie noch nicht evaluiert, kein Rückschluss auf die klinische Praxis angeraten. Aber zum Volk verrückt kommt dieser Vorabdruck doch gerade gelegen.


Beim Überfliegen habe ich mich gefragt, ob Herr Lauterbach sie überhaupt gelesen hat, denn schon früh findet man diese Passage:


"Amongst 84,285 participants, 60 reported being put on a ventilator..." und "Amongst these 361 reported having had a positive biological test, including the majority of hospitalised cases."



Ach, es geht also um 361 bzw. 60 aus 85.000. Hätte man doch erwähnen können.


Das geht nun immer so weiter und letztlich stellt sich heraus, dass bei dieser Online-Befragung (IQ-Test?) gar kein "Vorher-Test" stattgefunden hat.


Es stellt sich letztlich heraus, dass die wenigen Positiv-Getesteten mit schwerem Verlauf (60 Probanden) im Schnitt um 8,5 IQ-Punkte schlechter abgeschnitten haben als der Rest. Ob sie vorher schon so Corona-Blöd waren, ist schlicht nicht bekannt.


In der Diskussion der Ergebnisse schreiben dann auch die Autoren selbst: "One might posit that people with lower cognitive ability have higher risk of catching the virus. "


Ah, hätten wir hier eine neue Risikogruppe ausgemacht? Wer weiß das schon, bei so einer nicht-repräsentativen Fallzahl.


So nun habe ich ja wiederholt, wie ich es für gewöhnlich tue, meine "Behauptungen" versucht zu belegen und ich kann Dich nur bitten, die Studie aufmerksam zu lesen und die Aussagen Herrn Lauterbachs genauestens zu überprüfen.


Denn hier haben wir einen glasklaren Fall von "Volk verrückt gemacht" vorliegen.


Auf den Rest Deines Posts spare ich mir, einzugehen. Ich könnte ihn genau so sezieren, wie den Teil, auf den ich mich jetzt beziehe. Aber dazu fehlt mir einerseits mir die Zeit und inzwischen auch zunehmend die Lust. Andererseits inzwischen aber auch die Phantasie, dass Du noch mal mit Inhalten um die Ecke kommst oder darauf eingehst.

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Zitat von waterl00

ich habe auf Deine letzten Diffamierungen noch reagiert, das werde ich mir nun sparen. Eine Diskussion ist hier nicht möglich.

Leider bist Du auf alle anderen Fragen - konkret und einfach formuliert - zum wiederholten Male nicht eingegangen. Fragen, die eine Diskussion hätten möglicherweise mal voran bringen können.

Insofern weiß ich Deine Antworten schon einzuschätzen....

Als Konsens eines noch zum Schluß, denn in diesem Punkt sind wir uns einig: mir ist ebenso die Zeit und Lust vergangen.

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Dann möchte ich mich gern in aller Form entschuldigen, wenn Du Dich persönlich durch meine Beiträge diffamiert fühlst und ich nehme entsprechende Äußerungen zurück, die dies sicher vermuten ließen.

Deshalb bitte ich Dich noch einmal, doch auf meine zig fachlichen Beiträge einzugehen, die ich immer versucht habe, zu belegen, damit ein inhaltlicher Diskurs wieder stattfinden kann.

Dazu vielleicht folgende Fragen:
Wie ist Deine Meinung zu öffentlichem Umgang mit Ergebnissen aus der RT-PCR? Ist es ok, dass Beliebigkeit bezüglich der Amplifikationsphase herrscht? Sollte nicht eine Standardisierung des Ct-Wertes erfolgen, damit Ergebnisse verlässlich die Infektiösen herausfiltern?

Was hältst Du davon, dass Herr Lauterbach öffentlich auf mehreren Kanälen äußert, dass eine Studie belege, dass schwere Corona-Verläufe den IQ-Wert um 8,5 IQ-Punkte senken und die Studie dabei nichts dergleichen aussagt, sondern nur, dass bei den 60 schwer erkrankten von 85.000 Studienteilnehmern dieser geringere IQ vorlag? Er sprach dabei von irreparablen Schäden!

Also noch einmal herzlich die Einladung, meine Entschuldigung anzunehmen und Dich inhaltlich zu äußern. Wäre ein Anfang!

Wenn ich lese das gestern beim Abendshopping ungefähr 37000 Menschen durch die Bielefelder Innenstadt getingelt sind wage ich arg zu bezweifeln das wie gerade bei Frau Will das ausgerufene Ziel der Politik Bundesweit wieder unter 50 beim Inzidenzwert zu kommen
und zwar Flächendeckend fast wie ein Hohn.
Ich denke eher das die letzten beschlossen Maßnahmen noch deutlich länger und um einiges härter durchgeführt werden.

Zitat von Arminius1905

Können wir mal bitte wieder in einen vernüftigen Diskurs kommen? Die wissenschaftlichen Exkursionen werden zumindest mir zu ausschweifend. Kann oder besser mag ich nicht mehr folgen.

Dank Dir für den Hinweis in vorigem Post und ich werde mich zukünftig mit zu viel wissenschaftlicher Tiefe zurückhalten. Kann verstehen, dass das irgendwann ermüdet!

Sollte nicht eine Standardisierung des Ct-Wertes erfolgen,
damit Ergebnisse verlässlich die Infektiösen herausfiltern?
Ja, sollte man unbedingt tun, wenn man es könnte. Zum einen handelt es sich um einen unbekannten Virus, der auf uns Menschen unterschiedliche Auswirkungen hat und man deswegen den ct Wert (noch) nicht mit der Infektiösität eines Menschen korrelieren kann. Ob man sowas überhaupt bei anderen RNA-Viren in der Routinediagnostik macht? Es stellt sich dann die Frage nach der generellen Aussagekraft eines ct Wertes, der ja z.B. maßgeblich von der Probennahme abhängt. Das heißt, wenn der Probennehmer zielsicher an den Viren im Rachen vorbeiwischt, bekommt man letztendlich endweder einen niedrigen ct Wert oder im schlimmsten Fall ein Falsch-Negatives Ergebnis.

Die von Dir vorgeschlagene "Standardisierung" wäre ein Schritt in die richtige Richtung und ich würde überhaupt keinen Grund sehen, dass irgendjemand was dagegen hätte, wenn es wissenschaftlich belegbar und insgesamt möglich wäre. Es liegt aber wohl an schlicht und ergereifend an der nicht vorhandenen Datenlage, eine solche wünschenswerte Standasierung durchzuführen. Das letzte was wir brauchen sind positiv Getestete, die zwar als nicht-infektiös deklariert werden, aber letztendlich doch noch infektiös sind.

Zitat von ArminiaPF2D

Sollte nicht eine Standardisierung des Ct-Wertes erfolgen,
damit Ergebnisse verlässlich die Infektiösen herausfiltern?
Ja, sollte man unbedingt tun, wenn man es könnte. Zum einen handelt es sich um einen unbekannten Virus, der auf uns Menschen unterschiedliche Auswirkungen hat und man deswegen den ct Wert (noch) nicht mit der Infektiösität eines Menschen korrelieren kann. Ob man sowas überhaupt bei anderen RNA-Viren in der Routinediagnostik macht? Es stellt sich dann die Frage nach der generellen Aussagekraft eines ct Wertes, der ja z.B. maßgeblich von der Probennahme abhängt. Das heißt, wenn der Probennehmer zielsicher an den Viren im Rachen vorbeiwischt, bekommt man letztendlich endweder einen niedrigen ct Wert oder im schlimmsten Fall ein Falsch-Negatives Ergebnis.

Die von Dir vorgeschlagene "Standardisierung" wäre ein Schritt in die richtige Richtung und ich würde überhaupt keinen Grund sehen, dass irgendjemand was dagegen hätte, wenn es wissenschaftlich belegbar und insgesamt möglich wäre. Es liegt aber wohl an schlicht und ergereifend an der nicht vorhandenen Datenlage, eine solche wünschenswerte Standasierung durchzuführen. Das letzte was wir brauchen sind positiv Getestete, die zwar als nicht-infektiös deklariert werden, aber letztendlich doch noch infektiös sind.

In vitro Anzüchtbarkeit des Virus entspricht einem replikationsfähigem Virus entspricht Infektiosität! Klarer kann das gar nicht definiert sein. Studien dazu gibt es genug, die habe ich an anderer Stelle bereits gepostet.
Wir haben offensichtlich einen sehr unterschiedlichen Wissensstand zur PCR!

Ich habe derzeit zwei Politiker im Fernsehen, die ich in Bezug auf Corona nicht mehr ernts nehmen kann. Derr eine ist Kollege Lindner, der aus politischem Kalkül alles für überzogen hält und der andere ist die Panikelse Lauterbach, der am liebsten alle seit März in ihre Häuser sperren würde. die sind doch beide völlig an der Realität vorbei.
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Gestern bei Anne Will haten sie einen Professor vom RKI, der das ganz gut beleuchtet hat. Der sprach auch davon, dass es jetzt richtig ist die Welle zu brechen und dass man danach aber anfangen muss nachzudenken, wie man die übermäßige Panikmache reduziert und die Risikogruppen besser schützen kann. Es fehlt alles in allem eine einheitliche Vorgehensweise, was durch die unterschiedlichen Landesregierungen quasi unmöglich wird.
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Was ich persönlich unglaubwürdig finde ist, dass man ab heute einen Lockdown anordnet, aber am Samstag noch munter zehntausende beim Late-Night-Shopping begrüßt. Welle brechen also erst ab Montag, Samstag kann man sich noch mal munter anstecken, oder wie verstehe ich das? Das wirkt alles so zusammen geschustert!e ist, dass

Vermutlich wird uns ein zuverlässiger Schnelltest eher helfen und zur Verfügung stehen, als ein dann erprobter und freigegebener Impfstoff.

Risikokandidaten in Alten- oder Pflegeeinrichtungen sind jedoch nur die eine Seite der Medaille. Die Mehrheit von Menschen aus sogenannten Risikogruppen wird sicherlich aktuell nicht unter "beherrschbaren" Bedingungen in fest definierten Räumlichkeiten leben.

Zitat von ArminiaPF2D

Sollte nicht eine Standardisierung des Ct-Wertes erfolgen,
damit Ergebnisse verlässlich die Infektiösen herausfiltern?
Ja, sollte man unbedingt tun, wenn man es könnte. Zum einen handelt es sich um einen unbekannten Virus, der auf uns Menschen unterschiedliche Auswirkungen hat und man deswegen den ct Wert (noch) nicht mit der Infektiösität eines Menschen korrelieren kann. Ob man sowas überhaupt bei anderen RNA-Viren in der Routinediagnostik macht? Es stellt sich dann die Frage nach der generellen Aussagekraft eines ct Wertes, der ja z.B. maßgeblich von der Probennahme abhängt. Das heißt, wenn der Probennehmer zielsicher an den Viren im Rachen vorbeiwischt, bekommt man letztendlich endweder einen niedrigen ct Wert oder im schlimmsten Fall ein Falsch-Negatives Ergebnis.

Die von Dir vorgeschlagene "Standardisierung" wäre ein Schritt in die richtige Richtung und ich würde überhaupt keinen Grund sehen, dass irgendjemand was dagegen hätte, wenn es wissenschaftlich belegbar und insgesamt möglich wäre. Es liegt aber wohl an schlicht und ergereifend an der nicht vorhandenen Datenlage, eine solche wünschenswerte Standasierung durchzuführen. Das letzte was wir brauchen sind positiv Getestete, die zwar als nicht-infektiös deklariert werden, aber letztendlich doch noch infektiös sind.

Und wenn man "zielsicher" genau die einzige Handvoll vorhandener Viren erwischt, die möglicherweise keine Relevanz für Symptomatik oder Infektiösität haben, wird deren RNA vervielfältigt...
"Klagen" nicht viele Personen darüber, dass so ein Rachenabstrich unangenehm wäre? Könnte vielleicht daran liegen, dass geübtes (medizinisches) Personal eben nicht nur eine einzelne Stelle im Rachen abstreicht, sondern mehrere, um einen guten Querschnitt zu erhalten. Das wäre höchstens ein Grund, solche Abstriche eben nicht von Laien (an sich selbst) durchführen zu lassen.

Wenn weltweit mehrere Millionen Menschen positiv getestet sind, heißt das doch auch, dass es genau so viele PCR-Tests gibt, und auch annähernd so viele Menschen, deren Krankheitsverlauf bekannt ist. Da sollte es doch möglich sein, zumindest zu versuchen, die Fragen nach einem symptomatischen Krankheitsverlauf oder der Infektiösität mit dem ct-Wert zu korrelieren. Wenn für einige "Experten" schon Datensätze im 2- bis 3-stelligen Bereich aussagekräftig sind, wären zumindest valide Daten für eine derartige Analyse vorhanden.

Zitat von dr.peilett

In vitro Anzüchtbarkeit des Virus entspricht einem replikationsfähigem Virus entspricht Infektiosität! Klarer kann das gar nicht definiert sein. Studien dazu gibt es genug, die habe ich an anderer Stelle bereits gepostet.
Wir haben offensichtlich einen sehr unterschiedlichen Wissensstand zur PCR!

Respekt, dass Du mich immer wieder verblüffst. Dass man Viren in-vitro anziehen kann, habe ich nie bestritten, hilft Dir aber kein bißchen weiter, weil Du immer noch das Problem der nicht-standardisierbaren Probennahme hast. Du kanstt Dir folglich evtl einen Standardreferenz aufbauen, aber sie letztendlich nicht anwenden: wenn Du im Rachen daneben wischt, kannst Du in-vitro auch nichts anziehen.

Zweitens besteht weiterhin die Frage, inwieweit Infektiösität mittels real-time PCR (oder ggfl einen anderen diagnostischen Technoogie) quantifizierbar ist. Das ist z.B. der Unterschied zur Lebensmitteldiagnostik, wo die real-time PCR zum Beispiel für den Nachweis von Salmonellen eingesetzt wird. Auch da reichert man die Bakterien in Anreicherungsmedien an, aber da geht es oftmals eben nicht um eine Quantifizierung, sondern allein um eine möglichst hohe Sensitivität. Wenn man also ein positiven Nachweis bekommt, wird die Charge Lebensmittel entsprechend einfach entsorgt, unabhängig vom ct Wert.

Willst Du folglich wirklich den Virus in einer Probe quantifizieren, müsste man die Reproduktionszyklen von Viren bei der Anzucht standardisieren, was aber nicht so einfach zu standardisieren ist. Zum anderen sind wir als "System Mensch" so komplex, dass eine Korrelation von ct Wert (ob mit oder ohne Anzucht) und Infektiösität u.a. auch von Speichelkonsistenz, Nahrung, Mikrobiom und anderen Faktoren abhängig sein kann. Ich kann mich nur wiederholen: wenn es so einfach wäre, würden wir es machen.

Danke übrigens für den letzten Satz: ich glaube, ich bin da insgesamt up-to-date (und ich dachte, Du bist gegen "Unmöglichmachen" und "Beleidigen".

Zitat von ArminiaPF2D

...

Danke übrigens für den letzten Satz: ich glaube, ich bin da insgesamt up-to-date (und ich dachte, Du bist gegen "Unmöglichmachen" und "Beleidigen".

Ja, da hast Du recht. Den Satz streich gern!

Von Speichelkonsistenz und Nahrung als Parameter, die das Testergebnis beeinflussen, habe ich tatsächlich noch nie etwas gehört. Das ist ja nen dicker Hund. Kannte bisher nur die Menge des Abstrichs, die sich ja leicht standardisieren ließe und die unterschiedlichen Qualitätsstandards in den Laboren, die nun etwas schwieriger umzusetzen sind, weil Labore dann nach- oder umrüsten oder umstellen müssten, damit Ct-Werte einheitlich interpretierbar sind, als wesentliche Einflussgrößen auf unterschiedliche Korrelationen zwischen Ct-Wert und Infektiosität. Aber gut, man lernt nie aus!

Zitat von waterl00

Entschuldigung angenommen, ich bin nicht nachtragend.

Zum Rest habe ich schon meine Aussage getätigt, daran ändert sich auch nichts mehr.

Irgendwann ist auch mal gut, ich gebe jetzt einfach mal nach um die Stimmung und die Diskussion der anderen Teilnehmer hier nicht zu stören

Schade, das bedaure ich. Ich habe nämlich das von Dir verlinkte Video mit großem Interesse verfolgt und fände da eine inhaltliche Diskussion lohnenswert. Ich akzeptiere natürlich Deinen "Ausstieg" und erspare mir an dieser Stelle ein eingehen auf die Drosten-Runde, die absolut spannende Einblicke in die Arbeit von ihm gegeben hat.

Ich hätte mir natürlich zu dem Lauterbach-Desaster eine Rückmeldung von Dir gewünscht. So ein Umgang mit Studien und der Angst der Menschen kannst Du Dir doch auch nicht wünschen!