Corona-Virus

@ dr.peilett

Du vergleichst Äpfel mit Birnen, da Deine Ereignisrate sich mit dem Lauf der Zeit ändert. Bei Deiner Berechnung gehst Du halt davon aus, dass die Probanden die während der Studie keinen Kontakt mit dem Virus hatten diesen auch zukünftig nicht haben werden. Da sich aber der Anteil der Infizierten/Kontakte mit dem Lauf der Zeit ändert, wird sich auch Dein Ergebnis verändern.

Eine absolute Risikoreduktion ist sicher ein anerkanntes Verfahren und mir würden spontan Anwendungen einfallen für die es sinnvoll ist. Zum Beispiel bei Impfstoffstudien über sehr lange Zeiträume oder wenn es um die Behandlung von Patienten mit derselben Krankheit geht. Aber wenn ich nicht einmal weiß, wie viele Probanden tatsächlich Kontakt hatten, dann kann ich letztlich nur die Zahl der Infektionen und der Schwere der Erkrankungen ins Verhältnis setzen. Schlicht da ich nicht davon ausgehen kann, dass die bisher nicht betroffenen Probanden es auch in der Zukunft sein werden. Das wäre Spekulation.

@ Pasi

Die von Dir angesprochen negativen Auswirkungen wird es mit Sicherheit geben. Deren Umfang wird aber kaum besser belegbar sein, als Du es mir vorgeworfen hast. So gesehen hast Du einen wichtigen Punkt bei der Abwägung angesprochen, aber Deine Kritik an mir geht dennoch ins Leere, da Deine Behauptungen eben auch nur Behauptungen sind.

Zitat von EwigArmine

Jetzt kann man argumentieren, 12-13% von einer nicht genannten, niedrigen Gesamtheit ist nicht viel. Oder man sagt, wir laufen da bei stark steigenden Inzidenzen auf ein massives Problem zu.

Allen Politikern weiterhin einen schönen Sommerschlaf, in 5 Wochen ist Wahl!

+++ 01:28 Intensivmediziner: Jeder zehnte Covid-Patient in Kliniken trotz Impfung erkrankt +++
Intensivmediziner beobachten mit Sorge die Zahl schwerer Krankheitsverläufe bei bereits geimpften Menschen. Die meisten der Covid-Kranken in deutschen Kliniken seien ungeimpfte Patienten, doch gebe es derzeit auch Fälle von geimpften Corona-Patienten in stationärer Behandlung: "Aktuell haben wir in Nordrhein-Westfalen 12 bis 13 Prozent der Covid-Patienten in den Kliniken mit Impfschutz. Diese Quote dürfte auch der bundesweiten Quote entsprechen", sagte der Kölner Intensivmediziner Christian Karagiannidis den Zeitungen der Funke Mediengruppe.

Aber das ist doch genau der Wert den man erwarten konnte, also alles gut. Mit den ungeimpften habe ich kein Mitleid.
Das sich geimpfte auch anstecken und auch schwere verläufe haben können war ja auch vorher klar, aber das gibt es bei jeder anderen Krankheit/Impfung auch.

Zitat von Gönner

@ dr.peilett

Du vergleichst Äpfel mit Birnen, da Deine Ereignisrate sich mit dem Lauf der Zeit ändert. Bei Deiner Berechnung gehst Du halt davon aus, dass die Probanden die während der Studie keinen Kontakt mit dem Virus hatten diesen auch zukünftig nicht haben werden. Da sich aber der Anteil der Infizierten/Kontakte mit dem Lauf der Zeit ändert, wird sich auch Dein Ergebnis verändern.

Eine absolute Risikoreduktion ist sicher ein anerkanntes Verfahren und mir würden spontan Anwendungen einfallen für die es sinnvoll ist. Zum Beispiel bei Impfstoffstudien über sehr lange Zeiträume oder wenn es um die Behandlung von Patienten mit derselben Krankheit geht. Aber wenn ich nicht einmal weiß, wie viele Probanden tatsächlich Kontakt hatten, dann kann ich letztlich nur die Zahl der Infektionen und der Schwere der Erkrankungen ins Verhältnis setzen. Schlicht da ich nicht davon ausgehen kann, dass die bisher nicht betroffenen Probanden es auch in der Zukunft sein werden. Das wäre Spekulation.

@ Pasi

Die von Dir angesprochen negativen Auswirkungen wird es mit Sicherheit geben. Deren Umfang wird aber kaum besser belegbar sein, als Du es mir vorgeworfen hast. So gesehen hast Du einen wichtigen Punkt bei der Abwägung angesprochen, aber Deine Kritik an mir geht dennoch ins Leere, da Deine Behauptungen eben auch nur Behauptungen sind.

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Nochmal: Deine ganz persönliche Ansicht ist ja nachvollziehbar, aber bleibt im Ansatz eben unwissenschaftlich. Die AAR oder, wie Du sie nennst, „Deine Berechnung“, ist wissenschaftlicher Standard bei - ja genau - Impfstoffstudien. So schwer kann das doch gar nicht zu verstehen sein!

Natürlich ändert sich die Ereignisrate im Laufe der Zeit, wie etliche andere Parameter eben auch, das tut aber gar nichts zur Sache, denn dann könnte man es ja gleich sein lassen!

Edit: Ich weiß das sehr zu schätzen, dass wir uns damit so inhaltlich auseinandersetzen können, das ist nicht selbstverständlich!

Zitat von Gönner

@ Pasi

Die von Dir angesprochen negativen Auswirkungen wird es mit Sicherheit geben. Deren Umfang wird aber kaum besser belegbar sein, als Du es mir vorgeworfen hast. So gesehen hast Du einen wichtigen Punkt bei der Abwägung angesprochen, aber Deine Kritik an mir geht dennoch ins Leere, da Deine Behauptungen eben auch nur Behauptungen sind.

Du hast vollkommen recht. Ich kann meine Behauptungen nicht belegen (obwohl sie mir sehr viel einleuchtender erscheinen) und Du kannst auch nicht belegen, dass der Verzicht auf Lockdowns zu mehr Toten geführt hätte. Soweit ok.
Die entscheidenden Frage ist doch aber an dieser Stelle: Wieso ist das so? Wieso wissen wir in Wirklichkeit nach 1,5 Jahren Pandemie und Lockdowns nicht, ob diese wirksam sind, welche Schäden sie verursachen? Wir wissen es nicht, weil wir es nicht wissen wollen und keine entsprechenden Untersuchungen, Forschungen oder Versuchsprojekte machen. Warum arbeiten wir immer noch mit einem geradezu lächerlich unwissenschaftlichem Wert wie der Inzidenz, um das Pandemiegeschehen zu bewerten? Warum haben wir insgesamt eine katastrophale Datenlage?
Vermutlich weil unsere Politiker einfach zu blöd sind...oder?

Ich möchte mal von einem Einzelfall berichten: Ein Kollege von mir hier aus dem Stadtteil, 3 Kinder von 8-14Jahren, 49 Jahre, kenne ihn nur vom Sehen, wurde Donnerstag mit J&J geimpft, Freitag rasende Kopfschmerzen, Samstag mit Schlaganfall auf die Intensiv und hängt er seitdem an den Schläuchen… Aussage der Ärzte: Zusammenhang mit der Impfung nicht belegt und auch kein weitergehendes Interesse, dem nachzugehen.

Bei der Impfung darf es einfach keine Kausalität, keine Opfer geben, deshalb tut man es mit Koinzidenz ab.

Einfach abstoßend!

@ dr.peilett

Die Kritik, dass die Studienergebnisse sich bei dieser Methode in Abhängigkeit von der Laufzeit der Studie ändern finde ich alles andere als unwissenschaftlich. Immerhin beeinflussen nicht bekannte Eingangsdaten das Ergebnis dieser Auswertungsmethode. So würden weitere Infektionsfälle nach Abschluss der Studie das Ergebnis (= Nutzen für die Population) beeinflussen, während das Verhältnis der Krankheitsverläufe (Mutationen ausgenommen) mit hoher Wahrscheinlichkeit Konstant bleibt.

Und während man bei Deinem Beispiel mit dem Borna-Virus berechtigt davon ausgehen kann, dass die Mehrzahl der Probanden niemals mit dem Virus in Kontakt kommen wird und die absolute Risikoreduktion daher im Laufe der Zeit kaum zu einem anderen Ergebnis kommen wird ist beim Corona-Virus genau das Gegenteil der Fall. Die Durchseuchung liegt bei etlichen Prozentpunkten (die Angaben schwanken je Untersuchungsgebiet) und wird weiter massiv steigen.

Aus diesem Grund wirkt sich die Laufzeit und der Zeitpunkt der Studie auf die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse aus, was ein wesentlicher Faktor für wissenschaftliche Arbeit ist. Vielleicht haben wir in dem Punkt eine völlig andere Meinung, aber von wissenschaftlicher Methodik verstehe ich schon auch etwas.

@ Pasi

Das würde ich so nicht unterschreiben. Es lässt sich sehr gut nachvollziehen, wie die verschiedenen Wellen von den Maßnahmen beeinflusst wurden. Zeitverzögert hat sich der Verlauf der Wellen auf den Intensivstationen und auch den Friedhöfen wiedergefunden. Die statistische Unsicherheit liegt in dem Faktor, wie die Wellen ohne Maßnahmen aufgelaufen wären. Die Aussage, dass an dieser Stelle Leben gerettet wurden ist daher sehr gut zu belegen, aber halt schlecht zu quantifizieren.

Die Politik hat dabei natürlich etliche Fehler gemacht. Bei einzelnen Entscheidungen hätte man es von Beginn an wissen können, bei anderen nicht. Daher sind mir Deine Aussagen zu pauschal. Der Schlingerkurs der Politik ist da letztlich auch ein Ergebnis der weit auseinander liegenden Positionen. Ich war im letzten Winter von Beginn an für einen möglichst harten Lockdown, aber mit dem Ziel, dass dieser dafür möglichst kurz sein sollte. Andere waren gegen sämtliche Maßnahmen. Das Ergebnis war der halbgare Endlos-Lockdown, der die Menschen passend zur dritten Welle zermürbt hat, damit man in die dritte Welle hineingelockert hat. Das war nichts Halbes und nichts Ganzes.

Die Politik ist da wohl ehr ein Spiegelbild der Gesellschaft.

Zitat von dr.peilett

Ich möchte mal von einem Einzelfall berichten: Ein Kollege von mir hier aus dem Stadtteil, 3 Kinder von 8-14Jahren, 49 Jahre, kenne ihn nur vom Sehen, wurde Donnerstag mit J&J geimpft, Freitag rasende Kopfschmerzen, Samstag mit Schlaganfall auf die Intensiv und hängt er seitdem an den Schläuchen… Aussage der Ärzte: Zusammenhang mit der Impfung nicht belegt und auch kein weitergehendes Interesse, dem nachzugehen.

Bei der Impfung darf es einfach keine Kausalität, keine Opfer geben, deshalb tut man es mit Koinzidenz ab.

Einfach abstoßend!

Schade. Es war gerade so schön sachlich und jetzt hauen wir uns die emotionalen Einzelfälle um die Ohren. Das ganze in Kombination mit der Unterstellung, dass das systematisch sei.

Zum Einzelfall hätte ich jetzt noch reichlich Fragen, aber ich verzichte lieber drauf und verabschiede mich.

Zitat von Gönner

Es lässt sich sehr gut nachvollziehen, wie die verschiedenen Wellen von den Maßnahmen beeinflusst wurden. Zeitverzögert hat sich der Verlauf der Wellen auf den Intensivstationen und auch den Friedhöfen wiedergefunden. Die statistische Unsicherheit liegt in dem Faktor, wie die Wellen ohne Maßnahmen aufgelaufen wären. Die Aussage, dass an dieser Stelle Leben gerettet wurden ist daher sehr gut zu belegen, aber halt schlecht zu quantifizieren.

Naja, es gibt nicht wenige, die die Zahlen ganz anders interpretieren und zu einem komplett gegenteiligen Schluss kommen. Aber das ist ja genau mein Punkt. Es wäre ein leichtes gewesen herauszufinden, wie sich das tatsächliche Infektionsgeschehen darstellt, indem man z.B. eine repräsentative Gruppe regelmäßig testet, Krankheitsverläufe und Todesfälle genau untersucht und dokumentiert. Man hätte verschiedene Maßnahmen in verschiedenen Teilgruppen ausprobieren können, um zu evaluieren, welche Maßnahmen Einfluss auf das Geschehen haben. Parallel dazu wäre es allerdings zwingend notwendig gewesen, die Folgen der Maßnahmen in allen anderen gesellschaftlichen Bereichen zu untersuchen, um eine sinnvolle Abwägung vornehmen zu können.
Nichts dergleichen ist geschehen. Und so bleibt es eine Vermutung von Dir, dass durch die Lockdowns Menschenleben gerettet wurden. Wie Du richtig sagst, lässt sich eine Bestimmung der Anzahl der geretteten Leben schon mal gar nicht anstellen. Das wäre aber absolut notwendig, um eine Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen abschätzen zu können.

Zitat von Gönner

..., aber ich verzichte lieber drauf und verabschiede mich.

Schade. Gerade, wo es interessant wurde. Aber trotzdem danke für den konstruktiven Austausch.

Zitat von Gönner

um Einzelfall hätte ich jetzt noch reichlich Fragen, aber ich verzichte lieber drauf und verabschiede mich.

Ja, ganz schön viele Informationen über einen, den man "nur vom Sehen" kennt.

Zitat von EwigArmine

Allen Politikern weiterhin einen schönen Sommerschlaf, in 5 Wochen ist Wahl! .[size=10]

Das schöne in Deutschland ist ja, dass man die Regierung abwählen kann, ohne radikal zu wählen. In den meisten europäischen Ländern hast Du in einer solchen Lage nur die Wahl zwischen extrem links und extrem rechts, wie Thüringen auch ohne Not gewählt hat. Im Bund kann man die Grünen (die allerdings über Bundesrat bzw. Ministerpräsidentenkonferenzen Schon mitregieren) und die FDP wählen, damit das politische Spektrum der Mitte und damit die Demokratie stärken und gleichzeitig für mehr Wettbewerb der Ideen und des Sachverstandes sorgen!

Die Grünen als "politisches Spektrum der Mitte" zu bezeichnen, da muß man erstmal drauf kommen.

Zitat von dr.peilett

Ich möchte mal von einem Einzelfall berichten: Ein Kollege von mir hier aus dem Stadtteil, 3 Kinder von 8-14Jahren, 49 Jahre, kenne ihn nur vom Sehen, wurde Donnerstag mit J&J geimpft, Freitag rasende Kopfschmerzen, Samstag mit Schlaganfall auf die Intensiv und hängt er seitdem an den Schläuchen… Aussage der Ärzte: Zusammenhang mit der Impfung nicht belegt und auch kein weitergehendes Interesse, dem nachzugehen.

Bei der Impfung darf es einfach keine Kausalität, keine Opfer geben, deshalb tut man es mit Koinzidenz ab.

Einfach abstoßend!

Ich gehe jetzt mal nicht auf deinen Einzelfall ein, aber von den in Deutschland zugelassenen Impfstoffen sind weltweit schon mehrere hundert Millionen Dosen verimpft worden. Wenn es dabei vermehrt zu schweren nebenwirkungen gekommen wäre, dann wüssten wir das. Denn das ließe sich systematisch wohl kaum unter der Decke halten.

13 Bielefelder Grundschulen melden Coronafälle und die ganzen Klassen sind in Quarantäne, das ist einfach nur krank.... die armen Kinder.....

Vor allem es war und ist doch vorauszusehen das die Zahlen steigen bei den kleinen..... und es gibt mal wieder keinen Lösungsansatz, außer Kinder wegzuschließen..... das muss der Horror sein für die Kleinen....
Und wen können sie denn noch anstecken?! Nur Leute die sich nicht impfen lassen.....

Zitat von EwigArmine

Nee, anstecken können sie ja nun prinzipiell alle. Finde es nur albern, eine ganze Klasse anonym zu testen und dann alle wegzusperren, wenn nur ein positiver dabei ist und dann zu warten, bis die nächsten Tests ausgewertet sind. Wenn das direkt personalisiert läuft, können die meisten anderen weiter in Präsenzunterricht gehen.

Klar können sie auch geimpfte anstecken, aber dann musst du diese Maßnahmen auch die nächsten 100000 Jahre fortführen.....