Politische Diskussionen

Nichts wie weg hier!

Zitat von Terrier

Genau und wenn es nach mir ginge, würde man Erdogan und auch einige andere Länder gar nicht mehr unterstützen.

Raus aus der Nato oder auch aus der EU.

Eine Mauer bauen und dann sollen sie sehen, wie sie von ihren Nachbarn überrannt werden und klarkommen.

Es gibt andere Länder, die bestimmt dankbarer sind, wenn sie der EU und der Nato beitreten können. Damit meine ich dann auch die Uraine.

Wobei wir dann wahrscheinlich einige Millionen Flüchtlinge mehr in Flüchtlinge mehr in Deutschland hätten...

Schade, jetzt isser weg. Irgendwie widerspricht sich der Terrier auch etwas.

Zitat von Johnny

Und Zitronenfalter falten Zitronen

Das war von Rizzo ironisch gemeint. Hattest du aber vielleicht auch schon verstanden.

Ich bin kein Freund der Grünen, da sie mir in vielen Fällen einfach zu verbohrt und ideologisch-dogmatisch daherkommen. Allerdings ist die derzeitige Verteufelung und persönliche Diskreditierung, die z.T. auch hier stattfindet, so nicht hinnehmbar. Das hat mit demokratischer Auseinandersetzung nichts zu tun. Und auch die Verharmlosung der AfD geht mir gewaltig zuwider. Welche menschenverachtenden und rassistischen Äußerungen sollen denn noch einfach so toleriert werden? Wenn selbst der ehemalige Vorsitzende der Partei davor warnt, dass die Partei jetzt ganz rechtsaussen angekommen sei und jeder, der sie wählt, auch wissen müsse, worauf er sich da einlässt, dann sollten bei allen die Alarmglocken schrillen. Die wollen nicht nur spielen und die sind kein harmloses Hündchen, das der Protestwähler nutzen kann, um etwas Drohkulisse aufzubauen. Viele, die sich aus Protest oder Zeitgeist oder auch wegen der vermeintlich einfachen Lösungen der AfD zuwenden, ahnen noch gar nicht, was eine Machtübernahme am Ende für sie und ihre persönliche Freiheit bedeuten würde. Bei der Klimapolitik sehe ich die globale Notwendigkeit, aber auch mir will manchmal nicht einleuchten, warum hier oft der weltweite Konsens aussen vorgelassen wird und man so tut, als müsse Deutschland allein die Welt retten. Da stehen z.T. manchmal wirklich Aufwand und Ertrag in keinem vertretbaren Verhältnis mehr. Und dann diese bekannten Widersprüche wie der Zukauf von ausländischem Atomstrom, weil man die sauberen deutschen AKW nicht weiterlaufen lassen will. Oder auf lokaler Ebene der Rückbau von wichtigen Straßen zu Fahrradstrassen (aus ökologischen Gründen) wodurch der Autoverkehr weitere Umwege und zusätzliche Staus in Kauf nehmen muss. Wird dadurch der CO-Ausstoß reduziert? Aber vielleicht bin ich einfach nur zu alt für den Scheiß!

Zitat von foreverDSC

Ich bin kein Freund der Grünen, da sie mir in vielen Fällen einfach zu verbohrt und ideologisch-dogmatisch daherkommen. Allerdings ist die derzeitige Verteufelung und persönliche Diskreditierung, die z.T. auch hier stattfindet, so nicht hinnehmbar. Das hat mit demokratischer Auseinandersetzung nichts zu tun. Und auch die Verharmlosung der AfD geht mir gewaltig zuwider. Welche menschenverachtenden und rassistischen Äußerungen sollen denn noch einfach so toleriert werden? Wenn selbst der ehemalige Vorsitzende der Partei davor warnt, dass die Partei jetzt ganz rechtsaussen angekommen sei und jeder, der sie wählt, auch wissen müsse, worauf er sich da einlässt, dann sollten bei allen die Alarmglocken schrillen. Die wollen nicht nur spielen und die sind kein harmloses Hündchen, das der Protestwähler nutzen kann, um etwas Drohkulisse aufzubauen. Viele, die sich aus Protest oder Zeitgeist oder auch wegen der vermeintlich einfachen Lösungen der AfD zuwenden, ahnen noch gar nicht, was eine Machtübernahme am Ende für sie und ihre persönliche Freiheit bedeuten würde. Bei der Klimapolitik sehe ich die globale Notwendigkeit, aber auch mir will manchmal nicht einleuchten, warum hier oft der weltweite Konsens aussen vorgelassen wird und man so tut, als müsse Deutschland allein die Welt retten. Da stehen z.T. manchmal wirklich Aufwand und Ertrag in keinem vertretbaren Verhältnis mehr. Und dann diese bekannten Widersprüche wie der Zukauf von ausländischem Atomstrom, weil man die sauberen deutschen AKW nicht weiterlaufen lassen will. Oder auf lokaler Ebene der Rückbau von wichtigen Straßen zu Fahrradstrassen (aus ökologischen Gründen) wodurch der Autoverkehr weitere Umwege und zusätzliche Staus in Kauf nehmen muss. Wird dadurch der CO-Ausstoß reduziert? Aber vielleicht bin ich einfach nur zu alt für den Scheiß!

Zitat von StillHere05

Das ist sicherlich richtig, ändert aber aus meiner Sicht nichts an den Fehlvorhaben der Grünen. Man kann auch nicht sagen, Leute wie Merz ( immerhin noch konservativ) oder die AfD seien für eine verminderten Diskussionsfähigkeit verantwortlich. Vielmehr, so sehe ich es, sind weite Teileder CDU, SPD komplett und Grüne komplett für die aktuellen Entwicklungen und das Zustandekommen u.a

der AfD verantwortlich. Die unsäglichen Diskussionen ums Gendern, vegane Ernährung und Öko-Wahn entspringen doch insbesondere den Grünen, da kann es keine zwei Meinungen zu geben. Sich hinzustellen und zu behaupten, sei alles nicht so, ist billig und unwahr.

Edit: Das unterstelle ich dir nicht, der allgemeine Eindruck lässt aber die Schlussfolgerung zu, dass die Grünen nur spielen wollen und harmlos bzw toll sind. Das ist sicherlich ein Irrglaube.

Eigentlich möchte ich mich hier gar nicht weiter auslassen, zumal ich kein "Grüner" bin. Aber ich will mal eine Sache herausheben, weil es eben genau das ist was ich meine: Vegane Ernährung und Ökowahn. Das steht auf der Webseite der Grünen:

(...) Gutes Essen für den Klimaschutz: Den Klimaschutz unterstützen kann man auch, indem weniger tierische Produkte produziert und konsumiert werden. Wer was isst, ist eine Entscheidung jedes und jeder einzelnen. Aufgabe von Politik ist es aber, die richtigen Rahmenbedingungen zu setzen. Ernährung macht immerhin ein Fünftel unserer persönlichen Klimabilanz aus. Wir wollen vegetarische und vegane Ernährung attraktiver und für alle zugänglich machen.(...)

Da ist z.B. keine Bevormundung drin, aber es wird immer wieder gerne so dagestellt. Merz hat ja vor Kurzem auch den Özdemir mit so einer polemischen Aussage angegriffen. Ich glaube, im Moment wird von der Opposition viel "Grüne der 80er" in die heutige Politik hineininterpretiert. Dabei nehmen die Grünen immer mehr den Platz ein, den die SPD seit Schröder politisch freimacht.

Jeder soll und muss seine eigene politische Willensbildung haben, aber genauer hinschauen ist wichtig. Wer hier wen wählt und wer wen gut findet, das liegt bei jedem selbst. Wie gesagt, ich will mich auch gar nicht unbedingt hier beteiligen. Ich will nur dafür werben, nicht den platten Parolen von Leuten auf den Leim zu gehen, die mit Zuspitzung und Polemik eine ganz bestimmte Wirkung zum Eigennutz erzielen wollen.

Stromerzeugung im 1. Halbjahr 2023: 11,4 % weniger Strom als im Vorjahreszeitraum - Statistisches Bundesamt (destatis.de)

Zum Thema Strom (Ex- und Importe, bis/seit Abschaltung der Kernkraftwerke).

Zitat von Tiefpunkt

Stromerzeugung im 1. Halbjahr 2023: 11,4 % weniger Strom als im Vorjahreszeitraum - Statistisches Bundesamt (destatis.de)

Zum Thema Strom (Ex- und Importe, bis/seit Abschaltung der Kernkraftwerke).

Direkt im Anschluss an das von Dir genannte Zitat heisst es aber:

"Aufgrund deutlich gestiegener Importe (+30,8 %) und gesunkener Exporte (-18,1 %) sank die insgesamt im Netz verfügbare Strommenge allerdings nur um 6,9 % und damit schwächer als die inländische Stromerzeugung. Dennoch überstiegen die deutschen Stromexporte (32,6 Milliarden Kilowattstunden) auch im 1. Halbjahr 2023 die Stromimporte (30,6 Milliarden Kilowattstunden)."

Sieht im Saldo nach wie vor nicht so aus, dass in Deutschland zu wenig Strom produziert wird.

Zitat von Fonzie

Direkt im Anschluss an das von Dir genannte Zitat heisst es aber:

"Aufgrund deutlich gestiegener Importe (+30,8 %) und gesunkener Exporte (-18,1 %) sank die insgesamt im Netz verfügbare Strommenge allerdings nur um 6,9 % und damit schwächer als die inländische Stromerzeugung. Dennoch überstiegen die deutschen Stromexporte (32,6 Milliarden Kilowattstunden) auch im 1. Halbjahr 2023 die Stromimporte (30,6 Milliarden Kilowattstunden)."

Sieht im Saldo nach wie vor nicht so aus, dass in Deutschland zu wenig Strom produziert wird.

Das war nicht als "Zitat" von mir gedacht, sondern ist ja die Überschrift der Meldung des Statistischen Bundesamts.

Für die Frage, welche Auswirkungen die Abschaltung der Kernkraftwerke hat, erscheinen mir folgende Passagen relevant:

"Betrachtet man nur das 2. Quartal 2023, in dem die Kernkraftwerke bis zum Abschalten am 15. April 2023 nur noch 1,0 Milliarden Kilowattstunden Strom erzeugten, wurde mit 18,5 Milliarden Kilowattstunden deutlich mehr Strom importiert als exportiert (11,4 Milliarden Kilowattstunden). Dieser Importüberschuss von 7,1 Milliarden Kilowattstunden entspricht etwa der Strommenge, die im 2. Quartal 2022 noch von den drei Kernkraftwerken eingespeist worden war (7,3 Milliarden Kilowattstunden). ... Den stärksten Anstieg bei den Importen verzeichnete Frankreich."

Jetzt wäre noch interessant zu wissen, zu welchem Preis wir exportiert und zu welchem Strompreis wir importiert haben?

Zitat von 33615

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An sich sehr interessant und erhellend, aber leider wird hier vom Verfasser der Strommarkt nur ökonomisch und nicht ökologisch betrachtet (Stichwort. günstigere Preise)

Zitat von Richie

Was mich immer wieder wundert ist, wie sehr sich Menschen scheinbar vom gendern bedroht fühlen, obwohl das doch freiwillig geschieht. Die einzigen, die da was vorschreiben wollen, sind CDU und AfD. Mir geht das Thema ziemlich quer vorbei. Ich gendere nicht, weil ich es sprachlich für Unsinn halte. Ich kann auch "Kolleginnen und Kollegen" sagen. Aber ob die Grünen jetzt unwählbar sind, weil sie das gendern unterstützen, also daran mache ich meine Wahlentscheidungen nicht fest.

Ansonsten sehe ich hier wieder mal, dass politische Diskussionen in Foren und anderen Plattformen nicht führbar sind, weil es immer eskaliert und in gegenseitigen Beleidigungen ausartet. Dabei gehört es nun mal zur Demokratie, dass es unterschiedliche Ansichten zu einzelnen Themen und Politiker*innen gibt...

Man muss sich ja nicht immer direkt bedroht fühlen wenn man etwas nicht mag.Ich finde es einfach unangenehm zu lesen oder zu hören. Vorallem habe ich immer das Gefühl mein Gegenüber hat einen Schlaganfall wenn diese komische lange Pause gemacht wird. Andere Zuhörende( ) berichteten ähnliches.

Zum Thema Woke/PC: Auch hier empfinde ich eine art lächerlichkeit. Man darf ja absolut nichts mehr sagen weil sich angeblich immer Irgendwer verletzt fühlt. Adipöse Leute sind nicht mehr über sondern hochgewichtig, Indianer sind Ureinwohner, JK Rowling ist eine Terf und man selbst ist ein priviligierter weißer Cis Mann oder so.

Ich bin jetzt ein bisschen vom Thema abgeschweift,aber was solls.

Die Öffentlichen geben sich ja nun schon wirklich alle Mühe das gendern zu etablieren. Davon bleibt man dann auch nicht verschont wenn man ab und an mal TV guckt. Ob man die Grünen deshalb nicht wählen sollte weiß ich auch nicht,aber ein Fan bin ich gerade nicht wirklich.

Noch kurz zum Thema freiwillig: Es ist und bleibt eine Minderheit die sich diese ganzen Veränderungen wünschen,aber die Öffentlichen springen eben auf diesen Zug auf.

Zitat von StillHere05

Das ist sicherlich richtig, ändert aber aus meiner Sicht nichts an den Fehlvorhaben der Grünen. Man kann auch nicht sagen, Leute wie Merz ( immerhin noch konservativ) oder die AfD seien für eine verminderten Diskussionsfähigkeit verantwortlich. Vielmehr, so sehe ich es, sind weite Teileder CDU, SPD komplett und Grüne komplett für die aktuellen Entwicklungen und das Zustandekommen u.a

der AfD verantwortlich. Die unsäglichen Diskussionen ums Gendern, vegane Ernährung und Öko-Wahn entspringen doch insbesondere den Grünen, da kann es keine zwei Meinungen zu geben. Sich hinzustellen und zu behaupten, sei alles nicht so, ist billig und unwahr.

Der Beitrag ist insofern interessant, da er prima Unterstreicht weshalb ich der Meinung bin, dass die Gesellschaft aufgrund von Intoleranz und Wut in beide Richtungen auseinanderbricht. Tatsächlich ist ein großes Problem der grünen Partei darin zu sehen, dass diese intolerant gegenüber all jenen sind die ihr Bild einer zukünftigen Gesellschaft nicht mittragen. Da haben die Kritiker schon recht, dass die vermeintliche Freiwilligkeit beim Gendern und ähnlichem nur bedingt existiert, wenn es in gewissen Kreisen mit einer Stigmatisierung einhergehen kann, wenn man diese Positionen nicht mitgeht.

Auf der anderen Seite versäumen es konservative Parteien hier ein Gegenmodell zu entwerfen und üben sich stattdessen in Empörung. Genau das ist es, was ich auch damit meine, dass es der Gesellschaft und damit allen gut tun würde, wenn mal beide Seiten bei diesen Themen etwas entspannter zu Werke gehen würden. Die Welt geht nicht unter, wenn nicht jeder die Gesellschaftspolitik von links mitgeht. Am Ende wird eh ein Zwischending als Konsens mit persönlichen Ausschlägen in die eine oder andere Richtung übrigbleiben. So wird eine Gesellschaft gemacht, als kleinster gemeinsamer Nenner. Die Frage ist doch nur, wieviel Porzellan auf dem Weg bis dahin zerschlagen ist und wieviel Parallelkultur dabei entsteht. Beide Seiten sollten lernen hier mit Teilerfolgen, Kompromissen und Toleranz an die Sache zu gehen. Das klingt naiv, aber andernfalls sind die Schäden größer als der Nutzen, wie man ja heute schon Eindrucksvoll beobachten kann. Insofern bin ich bei der sachlichen Kritik an den Grünen absolut dabei.

Auf der anderen Seite bleibt es dabei, dass es kein positives Gegenmodell von konservativer Seite gibt. Das ist besonders im technischen Bereich dramatisch, da hier nur der Blick zurück gepredigt wird. Dabei sind weite Teile der technischen Entwicklung auch völlig unabhängig vom Bedrohungsszenario Klimawandel eine sinnvolle Entwicklung. Beispiel Wärmpumpe. Diese Technik ist keine Stromheizung, sondern befördert Wärme von einem Raum in den anderen. Jeder hat eine bei sich zuhause im Kühlschrank verbaut. Die Wärme wird aus dem Kühlschrank in die Wohnung gefördert, weshalb die Stäbe auf der Rückseite heiß werden. Zum Heizen nutzt man es anders herum. Die Wärme kommt von außen nach innen. Diese Anlage wird mit Strom betrieben und benötigt sehr viel weniger Energie in Form von Strom, als am Ende in Form von Wärme zur Verfügung gestellt wird. Selbst Wärmepumpen mit Strom aus Braunkohle zu betreiben wäre sinnvoll, da man die erzeugte Energie bei der Wärmegewinnung vervielfältigt. Die Wärmepumpe ist die Technik, die einem Perpetuum Mobile aus heutiger Sicht am nächsten kommt. Als Ingenieur bin ich von der Funktionsweise dieser Geräte immer wieder begeistert und auch, wenn diese in der Anschaffung teurer als konventionelle Heizungen sind, rechnet sich diese häufig über die um Größenordnungen besser Effizienz. Im Vergleich zum Heizen mit regenerativ erzeugtem Wasserstoff sind das schnell 800% oder im Vergleich zu E-Methan 1200% Unterschied im Energieverbrauch. Wo es technisch machbar ist, ist das konkurrenzlos besser. Dazu steht zu erwarten, dass die Preise durch die Massenfertigung fallen werden. Und so kann man einen Großteil (nicht alle) der Techniken der Energiewende betrachten. Die Thermodynamik und damit die Physik ist in den meisten Fällen auf der Seite der Energiewende. Wir sind in vielen Fällen jenseits technischer Fragen angelangt. Ein Verbrennungsmotor kann physikalisch dem Elektromotor einfach nicht das Wasser reichen. Das hängt nicht vom Entwicklungsstand der Technik ab, sondern von den Naturgesetzen der Physik. Da kommt nichts mehr. Und wo der Verbrennungsmotor wegen der Kraftübertragung technisch alternativlos ist, da ist es sinnvoller gleich Wasserstoff-Verbrennungsmotoren zu verwenden, statt in weiteren Schritten Energie zu verschenken, um E-Fuels oder E-Methan zu erzeugen. Keiner von Euch destilliert Schnaps, nur um damit das Auto anzutreiben.

Die Überlegenheit und der Wohlstand des Westens resultieren im Übrigen nicht aus einer Gottesfügung, sondern aus technischer Überlegenheit. Da will mir als Techniker überhaupt nicht in den Kopf, weshalb man hier von rechts komplett auf Blockade schaltet. Zumal man sich bei der Energieversorgung massiv von den Abhängigkeiten aus dem Ausland unabhängiger machen kann und wo man weiter auf Importe angewiesen ist kann man sich stärker diversifizieren. Mittel und Langfristig gibt es Vorteile, wohin man nur schaut. Kurzfristig wird es natürlich erstmal teurer, aber genau über den Punkt sollten informierte Bürger und die Politik streiten. Wie verteilt man die Kosten und die Lasten. Wie schafft man die Umstellung wirtschaftsfreundlich und welcher ist der beste Weg. Den Grünen dieses Feld zu überlassen, während man selbst komplett auf der Bremse steht, weil die einzige technische Antwort die man in dieser Frage die letzten 40 Jahre zustande gebracht hat - die Atomkraft durch Kernspaltung – in Deutschland auf dem Abstellgleis steht, ist ein Jahrhundertfehler.

Wann sind die konservativen Fortschritts- und damit indirekt Wirtschaftsfeindlich geworden und warum sind die linken so intolerant, wenn ihre gesellschaftlichen Vorstellungen nicht geteilt werden?

Das sind die Fragen die mich tatsächlich umtreiben. Woher kommt diese allseitige aus Wut und Angst gespeiste Unvernunft, dieses Vabanque-Spiel bei dem man die eigenen Ziele gefährdet?

...

...

Ich habe ja einige Seiten weiter vorne ja schon angedeutet, dass die rechtsextreme AfD den Wohlstand der meisten ihrer Wähler massiv gefährden würde, wenn sie etwas zu entscheiden hätte. Rente, Steuern, Förderungen … überall würde der Großteil der AfD-Wähler Federn lassen. Was auch logisch ist. Ich habe die Ideenlosigkeit der konservativen Parteien bei den Themen der Zeit angeprangert. Wieso soll die Perversion des anständigen Konservativen, hier plötzlich Lösungen finden?

Hier wurde die Frage aufgeworfen, ob die AfD verfassungsfeindlich ist. Ich kann nur raten die Partei beim Wort zu nehmen. Und zwar nicht bei den Plakaten, wo vorhandene Probleme aufgegriffen werden, um pauschal Stimmung zu machen, sondern bei dem was sie abseits dessen von sich gibt. Das ist mit der Würde des Menschen nun wahrlich nicht immer vereinbar. Man respektiert auch keine anderen Meinungen und sieht politische Gegner als Ausgeburt des Bösen, dass das deutsche Volks ausbeuten will, sich selbst als einzig legitimer Vertreter des vermeintlichen Volkswillens, man spricht von Globalisten, weil Weltjudentum nicht mehr so schön klingt, man zweifelte auch schon zaghaft an Wahlergebnissen und gibt sich natürlich gern als Vertreter einer wie auch immer gearteten schweigenden Mehrheit aus und unterhöhlt systematisch das Vertrauen in die demokratischen Strukturen des Staates, gerne durch nachweisliche Falschbehauptungen. Wer Lust hat kann sich auch mal ein paar komplette Debatten im Bundestag geben. Die AfD ist dort wo die Kameras stehen ja - im Gegensatz zu den Ausschüssen - immer zahlreich vertreten. Vielleicht reicht aber auch schon die Zusammenfassungen der Ordnungsrufe im Bundestag um einen Eindruck vom Niveau der AfD zu gewinnen. Ich würde ja von Kindergarten schreiben, wenn dahinter nicht eine bewusste Taktik zur Störung des Parlamentsbetriebs stecken würde.

Ich habe ernsthafte Zweifel, ob eine Partei die sich so in der Öffentlichkeit benimmt und im stillen Kämmerlein ehr noch weniger zimperlich ist, nach einer verlorenen Wahl freiwillig abtreten würde. Und ja, die anderen Parteien haben auch Leichen im Keller, aber bei der AfD stapeln die sich bis unters Dach. Keine Ahnung wie man das gut finden kann, ganz gleich wie sehr einen die anderen (zu Recht) missfallen. Bei denen geht es nur über Hetze und persönliche Angriffe.

Eigentlich wollte ich noch was zum Thema Wissenschaft und wissenschaftlicher Methodik schreiben und warum es bei wissenschaftlichen Erkenntnissen eben in der breiten Masse nicht um Meinung geht, aber das würde wohl zu weit führen. Nur so viel: Der Fehler, die Selbstüberprüfung und die ständige Korrektur der eigenen Erkenntnisse sind der Wissenschaft immanent. Auch der Zweifel ist Teil dieser Methode, aber er muss stichhaltig sein. Stichwort Falsifikation. Jede wissenschaftliche Aussage muss überprüfbar sein und wenn Unstimmigkeiten auftauchen, dann wird diese entweder verworfen oder überarbeitet und der Zweifel selbst muss sich auch diesen Kriterien unterwerfen. Etwas anzuzweifeln, ohne Alternativen oder Begründungen erzeugt Widerstand. Nicht die Äußerung des Zweifels an sich. Die Treibhauswirkung von CO2 kann man in jedem Schullabor überprüfen und die Ergebnisse kann man hochrechnen. Wir sprechen hier vom Stand der Wissenschaft des 19. Jahrhunderts. Deshalb ist der weitestgehende Konsens bei der Frage auch kein Zeichen einer Verschwörung, sondern der Tatsache geschuldet, dass die Ergebnisse von vielen Stellen überprüfbar sind und immer wieder ähnliche Erkenntnisse liefern. Wer sich dafür interessiert, wo die Wissenschaft sich überhaupt nicht einige ist und wie das in der Realität aussieht kann sich mal einige Dokumentationen zum Thema Zusammenführung von Relativitätstheorie und Quantenmechanik (Weltformel) angucken. Da beißt man sich seit Jahrzehnten die Zähne aus und vertritt verschiedene Meinungen, wohin die Reise wohl gehen wird. (Die Sendung Big Bang Theory hat sich da ja auch köstlich drüber amüsiert). Da braucht man keine obskuren Einzelmeinungen, mit längst widerlegten Theorien, die man als Strohhalm für seine ideale Vorstellung verwenden muss. Zumal auch in der Klimawissenschaft noch große Fragestellungen offen sind (z.B. die Kälteblase im Nordatlantik). Aber die grundsätzliche Erkenntnis der Treibhauswirkung und auch die vermeintlich geringen Mengen, die ausreichen Veränderungen zu bewirken ist mittlerweile breiter Konsens. Ähnlich wie die Globusform der Erde, obwohl man ja selbst da nicht alle mitnehmen konnte.

Lange Rede kurzer Sinn. Man sollte sich im Detail verständigen, wie man die Herausforderungen unserer Zeit meistert, statt darüber ob diese überhaupt existieren. Das ist mittlerweile Augenscheinlich. Man sollte sich dabei nicht von der Hysterie rechts, wie links anstecken lassen und offen für die Diskussion sein und vor allem radikale destruktive Kräfte versuchen zu durchschauen und zwar ohne unkritisch zu werden. Dann gibt es immer noch viel zu diskutieren. Nämlich über das wie, nicht das ob und man kann damit auch optimistische in die Zukunft blicken. Denn die Menschheit hat alles, was sie braucht um sich positiv zu entwickeln. Es mangelt nur an positiven Zukunftsvisionen. Lähmende Angst und Moralismus von links helfen ebenso wenig, wie Blockade, Wut und pauschales Mistrauen von rechts.

Das würde auch helfen die ganz konkreten Probleme aus denen Verunsicherung, Misstrauen und Angst resultieren besser zu lösen. Es ist doch keine Frage, dass die Sorgen vieler Menschen begründet sind und da eine Reaktion folgen muss. Aber auch die Bürger müssen sich bewusst machen, dass man aus eben jenen Gründen auch selbst große Fehler begehen kann. Mit die größten Fehler meines eigenen Lebens waren emotionale Kurzschlusshandlungen. Wer kennt das nicht?

Und auch wenn ich gerade das Gegenteil gemacht habe. Am besten tauscht man sich nicht nur hier im Netz darüber aus. Das ist schwierig und geht oft in die Hose. Man schafft es bei der Menge an Text auch schlicht nicht auf alles einzugehen. Deutlich entspannter wäre es sich darüber kurz persönlich zu unterhalten, als hier seitenweise Text zu schrieben. Ich hätte jedenfalls mehr Freude dran z.B. Pasi meinen Standpunkt bei einem Bier auf der Alm zu vermitteln, als hier zu versuchen ihn oder seine Argumente öffentlich ans Kreuz zu nageln. Denn seine Zweifel sind ja durchaus legitim. Ich würde mir sogar wünschen, dass er recht hätte. Wäre ja auch eine bessere Welt ohne menschengemachten Klimawandel. Allein meine naturwissenschaftliche und technische Ausbildung sagt mir das komplette Gegenteil und es gibt im Leben den Punkt, wo Zweifel nicht mehr nutzen und man sich entscheiden muss. Zumal bei eindeutiger Sachlage.

Sorry Pasi, dass ich Dich als Beispiel raus gegriffen habe. Vielleicht ergibt sich ja tatsächlich mal die Möglichkeit, dass ich Dich dafür auf der Alm auf ein Bier einladen kann. Das miteinander trotz unterschiedlicher Einstellungen halte ich tatsächlich für extrem wichtig, auch wenn ich gerne hart in der Sache argumentiere.

Bei mir ist aktuell viel los, so dass ich nicht die Ruhe finde, ausführlich auf Deine sehr gute Einlassung zu antworten.

Ich finde im Besonderen den letzten Absatz bemerkenswert und freue mich über Deine Gesprächsbereitschaft bei einem Bier. Ich sehe es genauso: Wir, die wir vermeintlich völlig unterschiedliche Ansichten vertreten, dürfen uns nicht weiter spalten lassen und müssen unbedingt im konstruktiven Austausch bleiben. Leider sind meine Erfahrungen während der Pandemie diesbezüglich ernüchternd.

Abschweifend: Das Thema war bei uns in der Familie quasi tabu, weil jeder wusste, das es sofort knallen würde. Ich habe trotzdem immer wieder darauf bestanden, die Vorwürfe gegen unsere Familie zu besprechen. Das Problem war und ist, dass man keine Grundlage findet. Meine Familie hat alles nachgebetet, was ihnen der Spiegel und die TAZ vorgekaut haben und ich habe all das ganz grundsätzlich in Frage gestellt, habe konkrete Fragen gestellt, ohne auch nur eine sinnhafte Antwort zu bekommen (ähnlich, wie hier im Forum auch). Das Problem ist also, dass die Diskussionsgrundlage nicht gegeben ist, weil die eine Seite einfordert, den „wissentlichen Konsens“ zu akzeptieren. Der angebliche wissenschaftliche Konsens war, dass Corona ein völlig unerforschtes, neues Virus, entsprungen auf einem Tiermarkt in Wuhan war und man alles tun müsse, diesem Killer Einhalt zu gebieten. Ich bin bei diesem „wissenschaftlichen Konsens“ an keiner Stelle mitgegangen. Beim Thema Impfung ging dann natürlich gar nichts mehr.

Beim Thema Klimawandel ist der Fall gar nicht mal so anders gelagert: Du erwartest, dass man den wissenschaftlichen Konsens (97% aller Wissenschaftler sind sich ja schließlich einig) des menschengemachten Klimawandels akzeptieren müsse und Du gehst sogar so weit, dass er wissenschaftlich quasi genauso bewiesen sei, wie die Kugelform der Erde.

Wo soll also eine Basis für eine Diskussion sein? Du wirst darauf bestehen, dass sich „die Wissenschaft“ schließlich einig ist und ich werde das ganz grundsätzlich anzweifeln. Damit ist die Diskussion über die Sinnhaftigkeit von Wärmepumpen relativ obsolet (Dazu könnte ich sehr viel sagen).

Gerne würde ich mich mit Dir bei einem oder auch fünf Bier austauschen, vielleicht nicht unbedingt auf der Alm (da konzentriere ich mich lieber auf das Spiel), aber ich fürchte (und das bedauere Ich zutiefst), dass es schon an der Grundlage scheitern wird.

Dass das so ist, ist sehr bedauernswert, ist aber vermutlich so gewollt (Verschwörungstheorie) und letztlich auch sehr erfolgreich. Es wird auch hier demnächst amerikanische Verhältnisse geben (wo die Gesellschaftsspaltung schon viel früher begonnen hat). Wir werden es bei einem Bier nicht aufhalten, so lange das grundlegende Verständnis bzw. das Nachdenken darüber nicht existent ist, warum dies alles so passiert (Warum hat sich vor drei Jahren eigentlich niemand auf die Straße geklebt?). Mich langweilt es ehrlich gesagt sogar, über die Frage zu diskutieren, ob das Klima wirklich maßgeblich vom Menschen beeinflusst wird. Du bist fest davon überzeugt. Ich nicht. Du glaubst, dass es wissenschaftlich eindeutig bewiesen sei, ich sage, man kann es nicht wissenschaftlich beweisen.

Es ist allerdings gar nicht das Thema. Vielleicht legen sich die USA ja demnächst mit China an oder mit dem Iran. Oder es kommt bestimmt auch bald die nächste Pandemie (Herr Lauterbach weiß das jedenfalls schon). Dann hat die Klimakrise bestimmt auch wieder für ein paar Jahre Pause. Welch ein Glück.

Zitat von Pasi

Bei mir ist aktuell viel los, so dass ich nicht die Ruhe finde, ausführlich auf Deine sehr gute Einlassung zu antworten.

Ich finde im Besonderen den letzten Absatz bemerkenswert und freue mich über Deine Gesprächsbereitschaft bei einem Bier. Ich sehe es genauso: Wir, die wir vermeintlich völlig unterschiedliche Ansichten vertreten, dürfen uns nicht weiter spalten lassen und müssen unbedingt im konstruktiven Austausch bleiben. Leider sind meine Erfahrungen während der Pandemie diesbezüglich ernüchternd.

Abschweifend: Das Thema war bei uns in der Familie quasi tabu, weil jeder wusste, das es sofort knallen würde. Ich habe trotzdem immer wieder darauf bestanden, die Vorwürfe gegen unsere Familie zu besprechen. Das Problem war und ist, dass man keine Grundlage findet. Meine Familie hat alles nachgebetet, was ihnen der Spiegel und die TAZ vorgekaut haben und ich habe all das ganz grundsätzlich in Frage gestellt, habe konkrete Fragen gestellt, ohne auch nur eine sinnhafte Antwort zu bekommen (ähnlich, wie hier im Forum auch). Das Problem ist also, dass die Diskussionsgrundlage nicht gegeben ist, weil die eine Seite einfordert, den „wissentlichen Konsens“ zu akzeptieren. Der angebliche wissenschaftliche Konsens war, dass Corona ein völlig unerforschtes, neues Virus, entsprungen auf einem Tiermarkt in Wuhan war und man alles tun müsse, diesem Killer Einhalt zu gebieten. Ich bin bei diesem „wissenschaftlichen Konsens“ an keiner Stelle mitgegangen. Beim Thema Impfung ging dann natürlich gar nichts mehr.

Beim Thema Klimawandel ist der Fall gar nicht mal so anders gelagert: Du erwartest, dass man den wissenschaftlichen Konsens (97% aller Wissenschaftler sind sich ja schließlich einig) des menschengemachten Klimawandels akzeptieren müsse und Du gehst sogar so weit, dass er wissenschaftlich quasi genauso bewiesen sei, wie die Kugelform der Erde.

Wo soll also eine Basis für eine Diskussion sein? Du wirst darauf bestehen, dass sich „die Wissenschaft“ schließlich einig ist und ich werde das ganz grundsätzlich anzweifeln. Damit ist die Diskussion über die Sinnhaftigkeit von Wärmepumpen relativ obsolet (Dazu könnte ich sehr viel sagen).

Gerne würde ich mich mit Dir bei einem oder auch fünf Bier austauschen, vielleicht nicht unbedingt auf der Alm (da konzentriere ich mich lieber auf das Spiel), aber ich fürchte (und das bedauere Ich zutiefst), dass es schon an der Grundlage scheitern wird.

Dass das so ist, ist sehr bedauernswert, ist aber vermutlich so gewollt (Verschwörungstheorie) und letztlich auch sehr erfolgreich. Es wird auch hier demnächst amerikanische Verhältnisse geben (wo die Gesellschaftsspaltung schon viel früher begonnen hat). Wir werden es bei einem Bier nicht aufhalten, so lange das grundlegende Verständnis bzw. das Nachdenken darüber nicht existent ist, warum dies alles so passiert (Warum hat sich vor drei Jahren eigentlich niemand auf die Straße geklebt?). Mich langweilt es ehrlich gesagt sogar, über die Frage zu diskutieren, ob das Klima wirklich maßgeblich vom Menschen beeinflusst wird. Du bist fest davon überzeugt. Ich nicht. Du glaubst, dass es wissenschaftlich eindeutig bewiesen sei, ich sage, man kann es nicht wissenschaftlich beweisen.

Es ist allerdings gar nicht das Thema. Vielleicht legen sich die USA ja demnächst mit China an oder mit dem Iran. Oder es kommt bestimmt auch bald die nächste Pandemie (Herr Lauterbach weiß das jedenfalls schon). Dann hat die Klimakrise bestimmt auch wieder für ein paar Jahre Pause. Welch ein Glück.

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Basis für eine Diskussion zwischen Pasi und Gönner gäbe es natürlich nur dann, wenn beide wirklich bereit wären, dem andern zuzuhören und im Kopf bereit zu sein, bei überzeugenden Argumenten des anderen seine bisherige Meinung zu überdenken und ggf. zumindest in Teilen zu ändern!

So funktioniert nicht nur Politik, sondern auch Wissenschaft, denn auch dort sind viele Dinge, wie Pasi zurecht erwähnt, nicht hundertprozentig nachweisbar.

Pasi

Beim gesellschaftlichen Grundproblem sind wir uns tatsächlich einig. Man muss sich auf eine Grundlage einigen können auf der die weiteren Diskussionen und späteren Handlungen aufbauen. Das gelingt aktuell leider überhaupt nicht und die Gesellschaft bricht dahingehend in zwei Richtungen auseinander. Wobei ich schwere Fehler auf beiden Seiten sehe. Das ist die Grundintention, weshalb es mir persönlich wichtig ist zumindest den Kontakt zueinander nicht abreißen zu lassen, obwohl ich offen gesagt kein besonders geselliger Typ bin und die Gesellschaft auch nicht damit gerettet wird, wenn ich als einzelner irgendwelche Gespräche führe. Vor allem halte ich es für wichtig bei diesen Diskussionen nicht emotional zu werden. Ich verstehe sehr gut, wie schwer das ist. Immerhin werden in dem Bereich persönliche Grundwerte berührt und die sind den meisten Menschen - das merke ich auch bei mir selbst - häufig wichtiger als noch so gute Argumente.

Selbstkritik ist daher überaus wichtig und ich behaupte von mir, dass ich über diese auch in ausreichendem Maße verfüge. Diese sehe ich bei der Wissenschaft im Übrigen auch. Klar kommt die Wissenschaft oft abgehoben und übertrieben selbstbewusst einher, aber die Selbstkritik ist fester Bestandteil des Systems. In der Wissenschaft wird nicht verifiziert, sondern falsifiziert. Man könnte sagen die Wissenschaft irrt sich empor zu neuen Erkenntnissen und ist sich über ihre Irrtümer dabei sehr bewusst, weil diese genutzt werden. Daher hat die Wissenschaft auch aus meiner Sicht häufig extrem gute Argumente auf ihrer Seite. Da bin ich dann auch weit entfernt davon den Medien blind etwas nachzuplappern, die ich in meinem vorvorherigen Beitrag ja auch pauschal ziemlich kritisiert habe (Springer berechtigter Weise deutlich mehr als andere, aber eben unterm Strich dann doch die meisten).

Leider werden diese Argumente von einer Seite ziemlich pauschal in Zweifel gezogen, ohne etwas anderes im Köcher zu haben. Interessanter Weise trifft das allerdings nur auf Erkenntnis zu, die unangenehmes ansprechen. Zu erklären, warum ein Computer funktioniert ist unendlich komplizierter als die Klimawirkung von CO2 zu beschreiben. Hinterfragen tut das allerdings niemand. Bemerkenswert oder?

Vielleicht sollte man in einem Gespräch erstmal über diese grundsätzlichen Dinge sprechen, ohne die heißen Eisen direkt anzupacken. Da gäbe es zum Thema auch einige interessante historische Begebenheiten. Der berühmte Max Plank war mit den Ergebnissen zu seiner Forschung zum Thema Energieübertragung zum Beispiel im höchsten grade Unzufrieden, fast schon verzweifelt. Als er mit der Quantisierung der Energieübertragung feststellte, dass Energie nicht kontinuierlich abgeben werden kann brachen da Weltbilder zusammen. Trotzdem hat er sich zu unser alle Glück darauf eingelassen, da diese Erkenntnis die Grundlage der Quantenmechanik geworden ist, auf der sämtliche Computersysteme aufbauen.

Ich sehe die Wissenschaft mit ihren Erkenntnissen tatsächlich als relativ neutralen Spieler im System, der gerne hinterfragt werden darf. Dann aber halt stichhaltig und nicht pauschal. Was man dann daraus macht ist Sache von Politik und Gesellschaft und in dem Bereich ist extrem viel Porzellan zerschlagen worden. Ironischer Weise auch unter schlechter Einbindung wissenschaftlicher Argumente und mit wenig Empathie, weshalb die Wissenschaft selbst dadurch an Anerkennung eingebüßt hat. Für mich zu Unrecht. Denn die schärfe kommt in der Regel im Nachhinein in die Debatte.

Das ist alles sehr komplex, aber es gäbe da viel zu besprechen und voneinander zu lernen, ohne dass man sich gleich in den Streit um Klimawandel oder ähnliches stürzen müsste.

Und um noch was zum heißen Eisen zu sagen:

Ironischer Weise halte ich einen guten Teil der Energiewende-Technologien aufgrund der höheren Effizienz für derart überlegen, dass deren Einsatz auch ohne die Existenz des Klimawandels sinnvoll wäre. Was ich dabei allerdings nicht verstehe ist, warum man es nicht versteht die Bevölkerung dabei besser mitzunehmen und auch zu entlasten. Wenn ich will, dass Öl, Kohle und Gas durch die Nutzung von Strom ersetzt werden, dann sollte ich nicht nur über die Verteuerung dieser Brennstoffe, sondern auch über eine deutliche Preissenkung beim Strom sprechen. Da wird viel zu wenig gemacht. Das ist so ein Punkt, wo ich mich zwischen den Positionen sehe. Man muss den Menschen die Angst nehmen sich nicht mehr ausreichend Energie leisten zu können. Da zählt nicht nur der Industriestrompreis. Wobei ironischer Weise hier nicht nur die linke Seite der Politik versagt, sondern auch die rechte die ja traditionell ehr den Firmen als den kleinen Leuten zugewandt ist. Da kann man dann schon verstehen, dass man sich ein Stück weit verkauft fühlt.

Mein Gesprächsangebot bleibt also gerne bestehen und wenn es nicht klappt, dann schwenken wir unauffällig auf das Thema Arminia und meckern dann über das selbe.

Du hast in Deiner Aufzählung noch die Medienlandschaft in Deutschland vergessen, die für mich ein riesiges Problem darstellt.