Politische Diskussionen

Zitat von Curt Schilling

Die Kosten des Sozialstaats pro Jahr sind mittlerweile bei 1200 Mrd. Euro angekommen. Kosten des EU Haushalts 31 Milliarden, Entwicklungshilfe 13 Milliarden. EU Corona Hilfsfonds Anteil Deutschland 135 Millarden. Klimaschutzmaßnahmen für Entwicklungsländer 6 Milliarden. Ukraine Hilfen bisher 28 Milliarden. Da wundert es einen nicht, dass die deutschen Privathaushalte zu den ärmeren in Europa gehören.

Zur Wahrheit gehört aber auch,dass bei dieser Statistik die Vermögen aus Immobilienbesitz und Aktienfonds hinzugezogen werden. Bei ersterem liegt Deutschland mit 42 Prozent relativ weit hinten und bei letzterem mit 17 Prozent noch weiter hinten. Umgekehrt heißt das, würden die Deutschen mehr Eigenheime besitzen und an der Börse mehr Geld investieren, wäre die Statistik wohl eine andere. Zum Teil kann da die Politik Einfluss nehmen, aber zu einem anderen Teil eben auch nicht!

Übrigens ist das pro Kopf Privatvermögen der Deutschen seit dem Jahr 2000 bis heute sehr wohl gestiegen, allerdings in anderen Ländern Europas aber auch und eben teilweise stärker!

Der Deutsche arbeitet halt gern. In Sachen Geld gibt es kein dümmeres Volk auf der Welt.

Zitat von Tiefpunkt

Wieso kann ich an der Steuererklärung erkennen, wer "vom Staat" profitiert? Kann man das nicht (zumindest auch) eigener Leistung zurechnen? Und ab welchem Einkommen (oder Vermögen) soll die Steuer denn wie geändert werden?

Wer Änderungen fordert, muss meines Erachtens konkret benennen, was er will - damit man weiß, wer betroffen wäre und was es am Ende an Mehreinnahmen wirklich brächte. Ansonsten ist das bloß Populismus.

Die Grenzen der eigenen Leistung sind in der absoluten Spitzengruppe schon lange überschritten. Man kann sich jeden Top-Manager eines DAX-Unternehmens herausgreifen und sich vorstellen, was passiert, wenn dieser von heute auf morgen nicht mehr da wäre. Das Ergebnis wäre in den aller meisten fällen, dass einfach jemand anderes den Posten einnehmen würde. Natürlich haben Menschen auf Positionen, die viel Arbeit und Verantwortung mit sich bringen ein deutlich größeres Einkommen verdient. Das Verhältnis der Einkommen zwischen Spitzenkräften und der Durchschnittsbevölkerung ist in den letzten Jahrzehnten dabei allerdings überproportional gestiegen. Da darf man schon nach der Verhältnismäßigkeit fragen. Vor allem, weil die Gesellschaft unter anderem genau daran allmählich zerbricht. Davon profitiert dann unterm Strich niemand. Diese Dinge lassen sich statistisch aber exakt nachhalten.

Wo ich ansetzen würde habe ich sehr konkret benannt. Hier von Populismus zu sprechen, nur weil ich keine konkreten Zahlen nenne, die man sinniger Weise in einem umfangreichen Prozess zur detaillierten Ausarbeitung der Auswirkungen bestimmen sollte, ist bei einer derart sachlichen Begründung schlichtweg Unsinn. Was würde es Dir bringen, wenn ich jetzt irgendeine Zahl schätzen würde? Fakt ist, dass immer mehr Menschen trotz harter Arbeit Probleme haben ihren sozialen Standard zu halten, während der Spitzensteuersatz in Deutschland seit Gründung der Bundesrepublik niemals niedriger war. Das passt nicht zusammen. Die kalte Progression trifft seit vielen Jahren die Mitte der Gesellschaft, ohne dass jemand dort ernsthaft ansetzt etwas zu ändern. Das ist kein Populismus. Das sind einfach die Fakten und Teil des sozialen Unfriedens der uns massiv ergriffen hat, weil das in vielen Punkten der breiten Masse einfach nicht mehr zu vermitteln ist. Ironischer Weise greift die radikale Protestpartei dies nicht auf, sondern arbeitet sich an oberflächlicheren Dingen ab, die man besser zum Systemumsturz nutzen kann. Dann wird statt über Kosten- und Gewinnverteilung der Energiewende lieber das Projekt insgesamt angegriffen, weil es ja alles so teuer macht. Was ja nun in der Einfachheit überhaupt nicht stimmt.

Das Argument der Kapitalflucht aus Deutschland ist alt bekannt und sicherlich nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich glaube aber, dass bei moderaten gestreckten Erhöhungen ein Gewöhnungseffekt einsetzen würde, ohne einen Massenexodus der Wohlhabenden auszulösen. Das ist bei (progressiv automatisierten) Steuererhöhungen für die breite Allgemeinheit schließlich erprobte Praxis. Die meisten (auch wohlhabenden) leben nämlich ganz gerne in Deutschland, weil sie genau wissen, was sie an diesem Land haben. Außerdem kann man sein Kapital auch heute schon aus Deutschland abziehen in Länder, wo es sich günstiger anlegen lässt. Da kommt es doch nicht auf die Prozente an bei 45% Spitzensteuer lasse ich es bleiben mit der Steueroase und bei 55% bin ich weg. Wer glaubt denn sowas?

Letztlich kann es doch nicht das Argument sein, dass die Mitte hier alles bezahlen soll, weil die starken sonst geschlossen abziehen würden. Und selbst wenn müsste man sich mal durchrechnen, bei welcher freiwilligen Abwanderung sich das in welchem Grad auf das Kosten-/Nutzen-Verhältnis auswirken würden. Wenn diese sich eh unter Gebühr beteiligen. Die wissen auch heute schon, wie man mit den Finanzen jongliert und die Steuerlast klein hält. Wie wir jetzt wiederum wissen gibt ja sogar Lehrgänge beim Spitzenpersonal der Ministerien, wie man die vorher von denselben Leuten eingebauten Schlupflöcher nutzen kann. Fakt ist, dass man sich da einfach nicht ran traut und stattdessen den Rest der Bevölkerung weiter unter Druck setzt. Hat die letzten 30 bis 40 Jahre ja auch funktioniert. SPD und Grüne werden in diesem Thema übrigens überhaupt nichts machen. Sei es aus eigener interner Schwäche heraus oder weil die Flat-Tax-FDP mit an Bord ist.

Wenn man der breiten Masse hier nicht etwas mehr Zuversicht und auch den Eindruck vermittelt, dass „die da oben“ mit anpacken, dann wird die Stimmung in diesem Land weiter kippen. Da beißt die Maus keinen Faden ab, ob das jetzt populistisch ist oder nicht.

Zitat von 33615

Eigentlich wollte ich mich nicht auf dieses Minenfeld hier begeben und bereue jetzt schon meine Voreiligkeit.

Die Antwort könnte Erhöhung des Spitzensteuer-Satzes, die Anpassung der über Jahre zurückgefahrenen Unternehmenssteuern und die Einführung einer Erbschaftsteuer auf große Vermögen sein.

Ironischer Weise würde ich gerade an die Erbschaftssteuer nicht ran gehen. Es gibt gerade in Mittelstand und Mittelschicht eine Unmenge an gebundenem Kapital, dass mit wenig liquiden Mitteln erhalten wird. Bei erhöhten Erbschaftssteuern würde da gewaltig was ins Rutschen kommen. Sei es das zu vererbende Häuschen, was notfalls unter den Hammer geht oder eine Firma, die dann nicht zu halten ist. Für viele Landwirte wäre es deutlich sinnvoller ihren Hof, samt landwirtschaftlicher Flächen zu verkaufen und in den Ruhestand zu gehen. Die Preissteigerungen für Ackerland sind gewaltig. Aber wir können froh und dankbarsein, dass die Landwirte immer sehr auf die kommenden Generationen bedacht sind und nicht einfach alles auf den Kopp hauen. Mir geht es daher vor allem um die Liquiden mittel.

Das Problem ist doch, ob bei der Konzentration auf wenige Personen ("Die da oben", DAX-Manager) im Ergebnis ein substantielles Mehraufkommen zu erwarten wäre. Wenn man das durchrechnen würde, könnte man schnell zu dem Ergebnis kommen, dass man bei substantiellem Mehraufkommen auch Personen erfasst werden, die eher der sogenannten Mittelschicht zuzuordnen sind, welche bereits heute belastet ist. Außerdem muss man immer das Problem bedenken, wie man die Übergänge gestalten soll - sonst rechnen sich die Betroffenen durch Gestaltungsmöglichkeiten schnell unter die Grenze. Und dass 10 Prozentpunkte beim Steuersatz keine Reaktionen auslösen würden, ist eine Behauptung, die noch zu beweisen wäre. Im Bundesfinanzministerium gibt es eine eigene Arbeitseinheit, welche die finanziellen Auswirkungen von Steuerrechtsänderungen durchzurechnen hat. Die könnte man ja mal fragen.

Diesen Problemen muss man sich stellen. Ohne konkrete Äußerung, wie man damit umgehen will, bleibt das Rumhacken auf "denen da oben" für mich Populismus.

Das wir immer extremere Einkommensunterschiede haben und ein Prozent der Bevölkerung mittlerweile 33% des Vermögens besitzen ist ein Faktum und das man da durchaus mal ansetzen sollte, um den sozialen Frieden in dieser Gesellschaft zu verbessern ist eine Meinung. Im Unterschied zum Populismus hetze ich dabei nicht gegen besonders Wohlhabende, sondern plädiere sachlich begründet für maßvolle Anpassungen im Steuersystem.

Man sollte auch vorsichtig mit solchen Unterstellungen sein. Diese nutzen sich schnell ab. Wir sehen es aktuell beim Thema Rechtsextremismus. Das wurde so lange bei unpopulären sachlichen Meinungen abgenutzt, dass es bei echten Extremisten mittlerweile ziemlich wirkungslos daherkommt.

Aus den von Dir genannten Gründen habe ich mich übrigens mit konkreten Zahlen zurückgehalten. Das sollen gerne die Experten nach entsprechenden politischen Vorgaben ausarbeiten. Bei den genannten Größenordnungen glaube ich übrigens schon, dass da eine spürbare Umverteilung der Lasten des Bundeshaushaltes in der Bevölkerung zu erwarten wäre. Aber selbst, wenn das tatsächlich vernachlässigbar wäre, so hielte ich derartige Überlegungen im Sinne einer funktionierenden Gesellschaft mit weniger Animositäten dennoch für überlegenswert. Ich stelle mir auch gerade vor, wie das Finanzamt auf das Argument reagieren würde, dass es auf meine paaren Steuern ja in Summe nicht ankommen würde und man bei mir doch mal die Ansätze bitte schön niedrig halten solle. Die Gesichter wären sicherlich herrlich anzusehen. Also letztlich ist das kein Argument es nicht zu tun.

Von wann und von wem sind die Zahlen? Nach der Bundeszentrale für politische Bildung hat das reichste Prozent rund 18 Prozent des Vermögens. Vermögensverteilung | Die soziale Situation in Deutschland | bpb.de

Dass Steuereinnahmen, egal wie gering sie sein mögen, zu erheben sind, habe ich nicht bestritten und ist zudem gesetzlich vorgeschrieben. Wenn aber höhere Steuern für bestimmte Gruppen mit dem Argument gefordert werden, dass der gesellschaftliche Zusammenhalt gefährdet ist, muss man auch erwarten dürfen, dass diese Steueränderungen ein Mehraufkommen erbringen würden, das wirkliche Verbesserungen finanzieren könnte, um die Stimmung zu befrieden. Sonst ist das reine Symbolpolitik, und die hat allenfalls kurzfristige Auswirkungen, die - wenn man merkt, dass sich substantiell nichts geändert hat - zudem ins Gegenteil umschlagen können. (Gysi stellt in Bezug auf Ausgaben für Migration die Frage: "War es vorher anders?" Da darf man umgekehrt auch in Bezug auf Steueränderungen fragen "Wird es dadurch anders?")

Auch die Ausgestaltung einer neuen Erbschaftssteuer müsste dann natürlich sinnvoll gestaltet werden, mit Freibeträgen oder anderen Ausnahmen welche solche negativen Konsequenzen zumindest potentiell vermeiden könnten.

Zitat

DIW-Präsident Marcel Fratzscher: "Ein Prozent der Deutschen mit den größten Vermögen haben ungefähr 35 Prozent – also mehr als ein Drittel – des privaten Nettovermögens. Demgegenüber stehen 40 Prozent der Deutschen, die überhaupt keine Ersparnisse haben und kein Vermögen aufgebaut haben."

Aus: https://www.mdr.de/nachrichten…schland-ungleich-100.html

Problem ist, dass es seit Abschaffung der Vermögenssteuer keine amtliche, exakten Zahlen mehr zu der Thematik gibt. Panel wie das von der bpb oben verlinkte sind letztlich freiwillige Umfragen, an denen sich gerade viele Superreiche nicht beteiligen und daher verzerrt.

Was die Erbschaftssteuer angeht, gibt es ja jetzt schon de facto viele Ausnahmen und Nachlässe bei der Besteuerung, weswegen bspw. große, generationenübergreifende Vermögen meist in Stiftungen geparkt sind. Für diese gilt zwar eine Erbersatzsteuer, aber wie gesagt auch eine lange Reihe von Ausnahmen. Eine erhöhte Erbschaftssteuer müsste in der Tat so geregelt werden, dass keine Familienbetriebe zerbrechen, in der die Familie nach wie vor das aktive Management führt und die Betriebssubstanz zum Privatvermögen zählt. Aber dafür gibt es ohnehin Lösungen, sonst gäbe es diese Familienunternehmen und Unternehmerdynastien ja nicht in dieser Anzahl. Es gelten schon im bestehenden Erbschaftssteuerrecht Verschonungsregeln für Familienunternehmen usw., die die Belastung zumindest erheblich senken. Und wenn es dort wirklich kritisch wird, dann eher, weil die Erben heillos zerstritten sind und sich nicht auf eine dem Unternehmen zuträgliche Lösung einigen können, wie bei Oetker.

Bei den extrem reichen Familiendynastien sind die Erben aber ohnehin meist nur noch über Aktienpakete an den Unternehmen beteiligt und die Führung liegt längst bei professionellen Managern (die auch eher zu viel verdienen, aber das ist ein anderes Thema). Da würde wenig ins Rutschen kommen, wenn die Erben Aktien verkaufen müssten.

Je länger diese Ungleichgewichte bestehen, desto weiter wird die Schere auseinandergehen, weil Kapital sich schneller vermehrt als Einkommen aus Arbeit, und diese Entwicklung hat sich in den letzten Jahrzehnten verschärft, das hat Thomas Piketty berechnet. Zudem dürfte in einem "alten" Industrieland wie Deutschland bei den meisten großen Unternehmen die Gründergeneration immer mehr in die Vergangenheit rücken und die Bindung der folgenden Generation an die Unternehmen abnehmen, wo es sich überhaupt noch um Beteiligungen an einzelnen Unternehmen handelt und diese nicht längst durch diversifizierte Finanzportfolios ersetzt wurden. Schon Bismarck soll ja gesagt haben: "Die erste Generation schafft Vermögen, die zweite verwaltet Vermögen, die dritte studiert Kunstgeschichte und die vierte verkommt vollends."

Was Staatsverschuldung angeht, kann man nur konstatieren, dass die Summe da letztlich völlig irrelevant ist, da ohnehin eine Rückzahlung nicht ansatzweise wirtschaftlich praktikabel ist, sonst würde der gesamte Kapitalmarkt zusammenbrechen und damit auch sämtliche Lebens-, (kapitalgebundenen) Rentenversicherungen usw. Relevant ist nur, wie hoch die Zinsbelastung ist, was sich neben der allgemeinen Lage auf dem Kapitalmarkt daraus ergibt, wie hoch die Gesamtverschuldung in Relation zur Wirtschaftsleistung des Landes ist. D.h., solang der Staat durch eine starke Wirtschaft genug Steuern einnimmt und keine Staatspleite droht, sind die Zinsen i.d.R. gering. Gerade Deutschland hatte da in den Zeiten der Niedrigzinsen vor den aktuellen Leitzinserhöhungen phänomenale Bedingungen, zeitweise bekam der Staat quasi Geld umsonst geliehen von den Kapitalmärkten, so gering war die Zinsbelastung. Natürlich waren die Spielräume da auch nicht unbegrenzt, aber sie waren da. Das ist jetzt natürlich erstmal dahin. In den Merkeljahren hätte man so super Investitionen in die Infrastruktur der Zukunft finanzieren können, aber stattdessen hat man auf die schwarze Null gesetzt und sich eine Schuldenbremse ins Grundgesetz geklatscht, die jetzt die Handlungsfähigkeit des Staates gefährdet.

Die USA haben Stand heute mit ca. 120% des BIP eine fast doppelt so hohe Staatschuldenquote wie Deutschland, Japan liegt sogar bei schwindelerregenden 250%, und trotzdem haben beide zur Zeit eine dynamischer wachsende Wirtschaft als Deutschland. Das kann man nicht mit Privatschulden des Ottonormalbürgers vergleichen. Frei nach dem Motto: "Wenn du 10.000€ Schulden bei deiner Bank hast, hast du ein Problem. Wenn du 100.000.000€ Schulden hast, hat die Bank ein Problem."

Das sind, etwas ungeordnet, meine mit ein paar Zahlen angereicherten Gedanken zu den Themen der letzten Seiten hier, ohne konkret auf einen einzelnen Post einzugehen.

Größere Einkommen und Vermögen/Erbschaften stärker zu besteuern, ist die eine Seite. Davon kommt bei den Klein- und Normalverdienern allerdings unmittelbar wenig an. Neben der von Gönner erwähnten Abschaffung der kalten Progression müssten zusätzliche Maßnahmen für diese Gruppen ergriffen werden. Hier könnten größere Freibeträge bei der Einkommenssteuer geschaffen werden zzgl. ebensolcher für Kinder. Eine Absenkung der Mehrwertsteuer - gegenfinanziert durch die höhere Besteuerung größerer Einkommen und Vermögen - würde ebenfalls hauptsächlich kleine und mittlere Einkommen entlasten (wenn auch natürlich allen zugutekommend). Eine Erhöhung des Mindestlohns würde den Abstand zum Bürgergeld erhöhen, ist aber mit Vorsicht anzugehen, weil das ggf. Arbeitsplätze kosten könnte. All das ist bekannt und keine Raketenwissenschaft. Daneben müsste sog. "Steuervermeidung" stärker vermieden werden, wo es dann sicherlich komplizierter wird. Populismus sehe ich bei solchen Argumenten nicht, auch dann nicht, wenn konkrete Zahlen fehlen. M.E. könnte man den Spitzensteuersatz auf Einkommen auf jeden Fall sofort auf 45 Prozent anheben und perspektivisch auf 49 Prozent. Negative Sideeffects erwarte ich davon nicht.

Bei all dem fehlt es nicht an Wissen und Informationen, sondern ausschließlich an politischem Willen!

Zitat von Tiefpunkt

Von wann und von wem sind die Zahlen? Nach der Bundeszentrale für politische Bildung hat das reichste Prozent rund 18 Prozent des Vermögens. Vermögensverteilung | Die soziale Situation in Deutschland | bpb.de

Meine Zahlen waren von 2020 aus der Zeitschrift Zeit. Bei den Statistiken können sich allerdings ziemlich schnell je nach Berechnung erhebliche Unterschiede ergeben. Geht es um Barvermögen, werden Immobilien und Aktien berücksichtigt und wie ist die Bewertung nicht monetärer Besitztümer? Daher können wir gerne Deine Quelle nehmen, Das obere Zehntel besitzt demnach 55% des Vermögens (Standarderhebung 2017). Das ist nicht minder krass. Vor allem, wenn man den Mittelwert berücksichtigt, dem nach Deutschland ja so unglaublich wohlhabend ist und den Abstand zum zweiten Zehntel das gerademal knapp 20% besitzt. (Da passt deren Leistung ja mal gar nicht! ) Interessant ist übrigens der Reiter "Einschließlich Hochvermögende 2017/2019". Da sind wir dann wieder bei ähnlichen Zahlen, wie die Zeit sie veröffentlicht hat. Ich habe jetzt nicht die Zeit und auch nicht die Lust zu prüfen, woher die Unterschiede zwischen den beiden Reitern kommen. Aber die Zeit lag wohl weniger falsch, als Du hier suggerieren möchtest.

Zitat von Tiefpunkt

Dass Steuereinnahmen, egal wie gering sie sein mögen, zu erheben sind, habe ich nicht bestritten und ist zudem gesetzlich vorgeschrieben. Wenn aber höhere Steuern für bestimmte Gruppen mit dem Argument gefordert werden, dass der gesellschaftliche Zusammenhalt gefährdet ist, muss man auch erwarten dürfen, dass diese Steueränderungen ein Mehraufkommen erbringen würden, das wirkliche Verbesserungen finanzieren könnte, um die Stimmung zu befrieden.

Die Stimmung könnte schon dadurch befriedet werden, dass die Reichen nicht immer reicher werden, während es bei den anderen immer knapper wird. Darüber hinaus dürften da schon ein paar Milliarden zusammenkommen, wenn man sieht, wie sich die kleinen Summen zum Beispiel bei verschiedenen anderen Steuern zusammenaddieren. Es kann ja nun kein Argument sein, die wohlhabendsten im Land zu schonen und deren Wohlstand weiter wachsen zu lassen, während sich Staat und Gesellschaft in einer Krise nach der anderen befinden und der Wohlstand im restlichen Staat sinkt.

Deine Argumentation läuft schon alleine deshalb ins Leere, da letztlich keine Steuer alleine eine signifikante Änderung der Lebensrealität in Deutschland bewirkt. Das ist und bleibt ein Zusammenspiel vieler Faktoren. Du machst es Dir auch ziemlich einfach von mir hier Zahlen und Nachweise zu fordern, wieweit sich das ganze konkret auswirkt. Es gibt ganze Abteilungen in den Ministerien, die sich nur mit solchen Dingen beschäftigen, die das dann natürlich ausarbeiten müssten. Drehen wir das ganz doch mal um. Beweise Du mir doch bitte, dass es das nicht tut. Der Nachweis wäre gerne gesehen.

Mein Argument ist dahingehend, dass jemanden mit 10.000 € Monatseinkommen 5% mehr Steuern aufgrund der absoluten Preise vom Supermarkt bis zum Autokauf, weniger schädlich sind, als die Steuererhöhungen, die alle gleichmäßig treffen, auch jemanden mit 1.500 Euro Einkommen.

Da dürfen die starken Schultern dann auch mal mehr tragen, nachdem es anteilig über Jahrzehnte weniger geworden ist und in absoluten Zahlen erst recht. Im Grunde genommen vertrete ich hier tiefste sozialdemokratische Positionen, die die SPD die letzten 20 bis 25 Jahre allerdings deutlich hat schleifen lassen, da man sich nur um die Sozialausgaben, aber nicht um die Einnahmen gekümmert hat. Und falls doch, dann waren bei der Einnahmenseite eigentlich auch nur wieder Maßnahmen dabei die zumindest in Bezug auf den Mittelstand fragwürdig waren. Das ist es was ich damit meine, dass Parteien ihre Rolle im System zu guten teilen nicht mehr spielen.

Mit etwas mehr Zeit könnte man solche Fehler in anderen Themenfeldern für jede andere große Partei durchspielen, die ihren Vertretungsaufgaben nicht mehr gerecht werden oder zumindest nicht mehr so wahrgenommen werden.

Zitat von Tiefpunkt

Sonst ist das reine Symbolpolitik, und die hat allenfalls kurzfristige Auswirkungen, die - wenn man merkt, dass sich substantiell nichts geändert hat - zudem ins Gegenteil umschlagen können. (Gysi stellt in Bezug auf Ausgaben für Migration die Frage: "War es vorher anders?" Da darf man umgekehrt auch in Bezug auf Steueränderungen fragen "Wird es dadurch anders?")

Ich halte das durchaus für wahrscheinlich, weil man entweder den Handlungsspielraum auf der Aufgabenseite des Staates vergrößert oder aber die Belastungen an anderer Stelle senken könnte. Nur mal um zu wissen wovon wir reden. Die Bundesrepublik hat 2 Billionen Euro Schulden. Auf den privaten Konten der Bürger liegen knapp 8 Billionen Euro rum. Das kann man jetzt mal mit den Prozenten aus Deiner Quelle gegenrechnen. Da wird die Größenordnung klar und ein paar Milliarden mehr für den Bundeshaushalt ... nun ja ... da könnten wir Hilmar Kopper mit dem berühmten Peanuts-Spruch zitieren. Nur diesmal geht es dann nicht um das Geld der Handwerker, sondern der Milliardäre.

Zitat von Gönner

... Du machst es Dir auch ziemlich einfach von mir hier Zahlen und Nachweise zu fordern, wieweit sich das ganze konkret auswirkt. Es gibt ganze Abteilungen in den Ministerien, die sich nur mit solchen Dingen beschäftigen, die das dann natürlich ausarbeiten müssten. Drehen wir das ganz doch mal um. Beweise Du mir doch bitte, dass es das nicht tut. Der Nachweis wäre gerne gesehen. ...

Um etwas berechnen zu können, müsste man ja erstmal wissen, was denn überhaupt konkret beabsichtigt ist. Das kann ich bislang nicht erkennen. Mal ist von "DAX-Vorständen" und "denen da oben" die Rede (Beitrag 524), mal von 10.000 € Monatseinkommen (Beitrag 531 Mitte) und mal von Milliardären (Beitrag 531 Ende).

Dass sich "ganze Abteilungen" in den Ministerien damit befassten, wäre mir neu. Selbst im für diese Fragen federführenden Bundesministerium der Finanzen ist mir nur ein Referat (keine Abteilung) bekannt, das konkret die Aufgabe hat, die Auswirkungen von steuerrechtlichen Änderungen auf das Aufkommen zu berechnen.

Im Beitrag 524 ist ja von einer Anhebung von 45 % auf 55 % die Rede. Das betrifft wohl die Reichensteuer, die derzeit bei 45 % liegt. Eine solche Anhebung könnte vielleicht 350 Mio. € erbringen, was ungefähr 0,03 % des öffentlichen Gesamthaushalts ausmacht. Wer glaubt, dass 350 Mio. € mehr in den öffentlichen Kassen eine grundlegende Stimmungsänderung bewirken würden, darf dies selbstverständlich gerne tun. Ich glaube dies nicht.

Im Beitrag 530 ist ja von einer Anhebung des Spitzensteuersatzes die Rede. Dann wären wir natürlich bei ganz anderen Größenordnungen, die auch signifikante Auswirkungen auf die Staatseinnahmen hätten. Dann sind wir aber auch längst nicht mehr nur bei DAX-Vorständen und Milliardären. Der Spitzensteuersatz greift ab einem Jahreseinkommen von 66.761 €.

Zitat von Tiefpunkt

Im Beitrag 530 ist ja von einer Anhebung des Spitzensteuersatzes die Rede. Dann wären wir natürlich bei ganz anderen Größenordnungen, die auch signifikante Auswirkungen auf die Staatseinnahmen hätten. Dann sind wir aber auch längst nicht mehr nur bei DAX-Vorständen und Milliardären. Der Spitzensteuersatz greift ab einem Jahreseinkommen von 66.761 €.

Dann könnte man doch trotzdem den Spitzensteuersatz anheben, aber eben weitere zusätzliche Stufen einbauen. Dann könnte man auch die Sätze bis zu dieser Grenze wegen der Inflation etwas senken und die Freigrenze etwas höher ansetzen.

Tiefpunkt

Erst fragst Du nach Zahlen, obwohl Dir klar ist, dass die konkret nur in einem aufwendigen Verfahren zu ermitteln sind und wenn man dann aus dem Stehgreif zu einer groben Verdeutlichung welche nennt, legst Du diese auf die Goldwaage. Tolle Taktik. Mein Kompliment.

Und da Du vorgibst immer noch nicht zu verstehen, was ich meine hier nochmal.

Ich würde gerne den Mittelstand, die Mittelschicht und die unteren Einkommen signifikant entlasten und das durch die oberen Einkommen gegenfinanzieren.

Also das genaue Gegenteil von dem was die letzten 30 Jahre in diesem Land gemacht wurde und folgerichtig zu einer sozialen Ungleichheit geführt hat, die nur von den wenigsten Industrienationen übertroffen wird und in dem Umfang auch meiner bescheidenen Meinung nicht mehr durch Leistungsunterschiede zu rechtfertigen ist.

Das Ziel muss dabei sein Existenzängste zu beseitigen und das sich Arbeit auch in den unteren Gehaltsstufen deutlich lohnt. Das hat auch was mit Fairness und Wertschätzung zu tun.

Die Details dürfen gerne die Experten ausarbeiten und die kann ich hier als Laie nicht aus dem Ärmel schütteln. Wenn das für Dich reicht mich als populistisch zu diffamieren, dann bitte schön. Aber Leute mit sachlichen Argumenten zu diffamieren, weil diese bei einer Grundsatzdiskussion keinen bis ins letzte Detail ausgereiften Plan haben ist genau der Weg, warum soviel Frust und Wut in der Gesellschaft aufkommen. So verkauft man andere für dumm, obwohl letztlich alle merken, dass die Schere in dieser Gesellschaft immer weiter auseinander geht und auch die Zahlen das klar bestätigen.

Am 30.01.2024 kann man ein Zeichen setzen!

Und schon morgen, Freitag 19.1., 17.00h, gibt es die erste große Demo gegen die AfD am Bielefelder Jahnplatz, zu der ein breites Bündnis von Parteien und zivilgesellschaftlichen Gruppen einlädt. Fridays for Future ist nur eine Gruppe darunter.

https://www.radiobielefeld.de/nachrichten/lokalnachrichten/detailansicht/demokratie-verteidigen-fridays-for-future-bielefeld-rufen-zur-demo-auf.html

Zitat von EwigArmine

Sehr gut, die Demos gegen die AFD.

Aber wo sind die Bielefelder, wenn es darum geht, die Bundesregierung für ihre verfassungswidrigen Handlungen zur Rechenschaft zu ziehen? Und all die Entscheidungen und Gesetze, die einer rechtlichen Überprüfung nicht standgehalten haben? Und all die Subventionen, die vom Steuergeld der Allgemeinheit zugunsten kleiner Gruppen oder Konzerne verteilt worden sind? Und all die inkompetenten und unqualifizierten Politiker, die unser Land widerholt bis auf die Knochen blamieren?

Der Höhenflug der AFD kommt ja nicht von ungefähr, das hat die Ampel und auch die „demokratische“ Opposition sich selber zuzuschreiben. Ich finde, hier müsste man ansetzen, um wieder Ruhe in dieses Land zu bekommeb. Spaltung bringt da wenig, auch wenn Flagge zeigen wichtig ist.

Das ist nun dem ersten Satz des Beitrags zum Trotz lupenreine AfD-Rhetorik. Ein typischer Versuch, diese Partei zu normalisieren. Man relativiert die offensichtliche Verfassungsfeindlichkeit der AfD, indem man so tut, als wären die anderen Parteien ebenfalls und das im gleichen Maße verfassungsfeindlich und verhielten sich vergleichbar gegen die Rechtsordnung. Ein von einem Gericht kassierter Haushalt erscheint dann als vergleichbar mit Deportationsplänen.

Man sollte in einem Fußball-Forum einfach nicht über Politik diskutieren. Schade um die wirklich gehaltvollen kontroversen Debatten, die es in den letzten Tagen dazu hier gab.

Zitat von Fonzie

Das ist nun dem ersten Satz des Beitrags zum Trotz lupenreine AfD-Rhetorik. Ein typischer Versuch, diese Partei zu normalisieren. Man relativiert die offensichtliche Verfassungsfeindlichkeit der AfD, indem man so tut, als wären die anderen Parteien ebenfalls und das im gleichen Maße verfassungsfeindlich und verhielten sich vergleichbar gegen die Rechtsordnung. Ein von einem Gericht kassierter Haushalt erscheint dann als vergleichbar mit Deportationsplänen.

Man sollte in einem Fußball-Forum einfach nicht über Politik diskutieren. Schade um die wirklich gehaltvollen kontroversen Debatten, die es in den letzten Tagen dazu hier gab.

Also, da schießt du doch mächtig übers Ziel hinaus !

Das, was Ewig hier aufzählt, ist doch nicht von der Hand zu weisen, besonders die Klientel-

Politik der einzelnen Parteien. Nur ,weil die AfD das auch sagt, muß es doch nicht falsch sein, zumal es diese Kritik auch schon vor der AfD gab.

Ich würde nicht so weit gehen, daß die Regierung verfassungsfeindlich ist, aber wenn man

die schrittweise Aushöhlung von Teilen des Grundgesetzes in den letzten Jahrzehnten betrachtet, dann ist es auch nicht das, was ich unter verfassungstreu verstehe.

Erst letzte Woche hat Jens Spahn vorgeschlagen, daß , wenn eine Kürzung des Bürgergeldes

gegen die Verfassung verstößt, dann eben das Grundgesetz geändert werden muß.

Bei solchen Äußerungen könnte ich kotzen.

Anscheinend ist bei den jeweiligen Regierenden immer noch nicht angekommen, daß weder

Verbote noch sonstige juristische Spitzfindigkeiten die AfD - Werte verkleinern, sondern

eine Politik, die die Bürger wieder mitnimmt. Einige haben ja hier z.B. die Steuergerechtig-

keit schon angemahnt.

Die AfD spielt, wie alle Parteien dieser Couleur, mit den Ängsten der Leute. Oft sind diese

Ängste, z.B. vor Ausländern, sehr diffus, aber sie sind da. Das wurde von der Politik oft als

unbegründet abgetan, oder lächerlich gemacht. Es wurde immer nur von "Bereicherung"

gesprochen, obwohl auch Probleme da waren, die man aber nicht ansprechen wollte.

Da hat man einer Gruppierung wie der AfD den roten Teppich ausgelegt.

Dazu kommen Ängste vor Altersarmut, daß man aus seiner Wohnung fliegt, weil man die Miete nicht mehr zahlen kann, die hohe Inflation, gestiegene Energiepreise, und, und, und...

In Verbindung mit einem geringeren Bildungsstand, in dem man die Zusammenhänge nicht

sieht oder versteht, wird dann einfach ein Schuldiger gesucht, der für die oft hausgemachte

Misere verantwortlich ist : Die da oben ! Und da stellt sich dann die AfD hin und geriert sich

als der Anwalt des "kleinen Mannes". Ich und viele andere hier fallen darauf nicht rein, aber

leider sind es viel zu viele.

Auch wenn ich als "tief Roter" die AfD widerlich finde, halte ich nix von Verboten. Soll ich

die denn auch noch zu Märtyrern machen? Außerdem verschwindet ja mit einem Verbot die

Gesinnung nicht...

Für mich ist die AfD alles andere als eine homogene Einheit. Da sind neben ausgewiesenen

Faschos auch viele enttäuschte erzkonservative Ex-CDU'ler dabei, denen durch die Merkel-

Jahre die politische Heimat abhanden gekommen ist. Es ist ein Sammelbecken rechter

Strömungen von National-konservativen bis zu irgendwelchen Spinnern a la "Reichsbürger".

Richtig Angst machen die mir nicht, man sollte nur endlich mal anfangen , sie politisch

zu bekämpfen, indem man ihnen den Nährboden für ihre Parolen entzieht und nicht

immer nur mit der Nazi-Keule agieren. Das schreckt doch eh keinen mehr.

Zum Glück sind wir weit weg von Weimarer Verhältnissen. Bei allen Fehlern, die unsere

Demokratie hat, ist sie doch seit fast 75 Jahren stabil geblieben. Wenn man sieht, wie es

seit dem Krieg in anderen westlichen Staaten zuging, war die BRD ein Hort der Stabilität.

Wir sind halt einfach jetzt da angekommen, wo andere Länder wie Frankreich oder Italien

schon lange waren: Es gibt eine Rechte jenseits der Christdemokraten. Ist halt so,

läßt sich auch nicht komplett verhindern, na und ?

Vielleicht sollten wir mal auf diese Länder schauen und feststellen, daß auch dort nicht

der Untergang stattfand, und die AfD nicht größer machen, als sie ist.

Ich bin mir sicher, wenn die Umstände wieder besser werden, wird diese Partei sich bei

ca 5- 7 % einpendeln. Verschwinden wird sie nicht. aber damit kann ich leben.