Saisonprognose Arminia 2024/2025

Zitat von so.cal

Dann will ich auch mal. Nachdem die Transferperiode recht gut begann (Felix, Kunze, Russo...) ist bei mir wieder ziemlich schnell Ernüchterung eingetreten. Man hatte so sehr gehofft, dass man direkt mit einer bärenstarken Elf an den Start geht. Unter dem Strich wurde die Mannschaft, die in der letzten Saison nur knapp dem Abstieg entronnen ist, lediglich partiell verändert. Schwachstellen wurden nur rudimentär ausgebessert, heikle Positionen bleiben unverändert zur letzten Saison (LV, RV, Corboz -> der jetzt sogar noch gesetzter ist, als er es eh schon war). Becker mag ein Upgrade zu Wintzheimer/ Putaro sein, Hiltermann ist die berühmte Katze im Sack. Habe wirklich überhaupt keine Vorstellung davon, was wir von ihm erwarten dürfen. Einen Fabi Klos sehe ich weder hinsichtlich Torquote, Spielverständnis noch Führungsrolle ersetzt. Hier herrscht das absolute Vakuum. Mag gut sein, dass wir eine bessere Runde als im letzten Jahr spielen. Mit Ach und Krach Top 10, aber weit von den Aufstiegsplätzen entfernt. Wenn man in Bielefeld wieder von der 2. Liga träumen möchte, muss hier erst wieder ein Macher, wie es Rüdiger Lamm war, aufschlagen. In der jetzigen Konstellation werden wir auch die nächsten zehn Jahre nicht aufsteigen.

Du meinst wieder ein Macher, der mit Geld, was nicht da ist, die Mannschaft aufmöbliert? Als dann der sportliche Höhenflug mit dem Abstieg beendet war, kam Arminia finanziell in arge Nöte.

A pro pos, dass Klos von der Torquote her nicht ersetzt wurde. Becker hat letzte Saison ein Tor mehr geschossen als Fabi.

Zitat von so.cal

Dann will ich auch mal. Nachdem die Transferperiode recht gut begann (Felix, Kunze, Russo...) ist bei mir wieder ziemlich schnell Ernüchterung eingetreten. Man hatte so sehr gehofft, dass man direkt mit einer bärenstarken Elf an den Start geht. Unter dem Strich wurde die Mannschaft, die in der letzten Saison nur knapp dem Abstieg entronnen ist, lediglich partiell verändert. Schwachstellen wurden nur rudimentär ausgebessert, heikle Positionen bleiben unverändert zur letzten Saison (LV, RV, Corboz -> der jetzt sogar noch gesetzter ist, als er es eh schon war). Becker mag ein Upgrade zu Wintzheimer/ Putaro sein, Hiltermann ist die berühmte Katze im Sack. Habe wirklich überhaupt keine Vorstellung davon, was wir von ihm erwarten dürfen. Einen Fabi Klos sehe ich weder hinsichtlich Torquote, Spielverständnis noch Führungsrolle ersetzt. Hier herrscht das absolute Vakuum. Mag gut sein, dass wir eine bessere Runde als im letzten Jahr spielen. Mit Ach und Krach Top 10, aber weit von den Aufstiegsplätzen entfernt. Wenn man in Bielefeld wieder von der 2. Liga träumen möchte, muss hier erst wieder ein Macher, wie es Rüdiger Lamm war, aufschlagen. In der jetzigen Konstellation werden wir auch die nächsten zehn Jahre nicht aufsteigen.

Die Methoden eines "Machers" wie Rüdiger Lamm, ich würde ihn eher als "Hasardeur" bezeichnen, wären heute gar nicht mehr möglich.
In der damaligen "Amateur"-Oberliga, quasi ohne Lizenzierungsverfahren und wirtschaftliche Kontrollen, konnte man einfach mal die Risikotaste drücken und einen Aufstieg komplett durch Schulden finanzieren oder auch mal die Schwarzgeldkasse oder "private" Zuwendungen heranziehen. So ein "Macher" würde heutzutage schnell zum Totengräber des Vereins.
Der einzige Weg, um wieder hoch zu kommen, ist kluge, planvolle Aufbauarbeit im sportlichen Bereich, sprich v.A. in der Etablierung einer erfolgversprechenden Spielidee und der Zusammenstellung eines dazu passenden Kaders. Dazu bedarf es einer gewissen Geduld und Hartnäckigkeit und einer gewissen Kontinuität in der sportlichen Leitung und auf der Trainerposition. Wenn man das priorisiert, reichen die wirtschaftlichen Möglichkeiten absolut aus, auch wieder einen Aufstieg anzupeilen. Es sind in den vergangenen Jahren regelmäßig (auch) Vereine mit geringeren Möglichkeiten aufgestiegen. Ohne sehr gute Arbeit im sportlichen Bereich wird es allerdings schwierig. Einen Aufstiegskader "nur" mit Geld zusammenzustellen dürfte für Arminia schwer werden.
Die ostwestfälischen Nachbarn (u.a.) machen es vor, wie man auch mit eher bescheidenen wirtschaftlichen Möglichkeiten sportlich erfolgreich sein kann.

Über das "Wie" eines Rüdiger Lamms lässt sich sicherlich streiten. Fakt ist aber, dass wir ohne seine Visionen niemals aus der Oberliga gekommen wären. "Macher" meinte ich daher auch eher symbolisch. Es fehlen hier Leute mit klaren Visionen und Zielvorgaben und vor allem Geldgeber, die auch mal bereit sind, über das Normalmaß hinaus zu investieren. Ohne solche Leute wird das hier in Bielefeld nichts mehr mit der 2. Liga.

Der von OWL-Hopper beschriebene Weg klingt zwar schlüssig, ist aber in Bielefeld mMn nicht vorstellbar und wird so niemals kommen. Einen SC Freiburg oder SC Paderborn kopiert man nicht mal so eben.

Zitat von so.cal

Über das "Wie" eines Rüdiger Lamms lässt sich sicherlich streiten. Fakt ist aber, dass wir ohne seine Visionen niemals aus der Oberliga gekommen wären. "Macher" meinte ich daher auch eher symbolisch. Es fehlen hier Leute mit klaren Visionen und Zielvorgaben und vor allem Geldgeber, die auch mal bereit sind, über das Normalmaß hinaus zu investieren. Ohne solche Leute wird das hier in Bielefeld nichts mehr mit der 2. Liga.

Der von OWL-Hopper beschriebene Weg klingt zwar schlüssig, ist aber in Bielefeld mMn nicht vorstellbar und wird so niemals kommen. Einen SC Freiburg oder SC Paderborn kopiert man nicht mal so eben.

Wie wäre es denn, wenn man erstmal versucht, über das Normalmaß hinaus gute Arbeit zu leisten, bevor man ständig fordert, dass Geldgeber über das Normalmaß hinaus Geld zur Verfügung stellen. Bei "guter Arbeit im sportlichen Bereich" war bei Arminia in den letzten Jahren reichlich Luft nach oben, da sollte man m.E. zuerst den Hebel ansetzen, bevor man sich über mangelnde Unterstützung beschwert. Die Rahmenbedingungen sind und waren bei Arminia im Vergleich zu vielen ähnlichen Vereinen nicht so schlecht.
Auf der einen Seite werden hier ständig (größtenteils durchaus zu recht) Vereine kritisiert, die von Mäzenen oder Investoren abhängig sind, auf der anderen Seite scheinen sich viele genau das zu erhoffen.

Ich verstehe diese Diskussion ehrlicherweise auch nicht. Selten hatte Arminia ein so strukturiertes, strategisches Vorgehen wie unter Mutzel. Das "Anlaufjahr" war einkalkuliert. Nun werden Spielidee, Trainerwahl und Kaderzusammenstellung feinjustiert und weiter aufeinander abgestimmt. Die Finanzen sind solide, der Verein wird im Sommer 2025 vollständig schuldenfrei und von Altlasten befreit sein. Die Infrastruktur ist so gut wie noch nie. Die Zuschauerzahlen sind gewaltig und stellen - bis auf Weiteres - eine mehr als solide finanzielle Grundlage für den Verein dar. So ist nachhaltiger Erfolg gut möglich, wenn auch nicht garantiert.

Fonzie: Was schreibst Du denn da?

„Dann würde Arminia dauerhaft einer der etatstärksten Drittligisten bleiben.“

-> Das sind wir bei weitem nicht. Maximal im Mittelfeld, im Niemansland der Etattabelle.

„Die Finanzen sind solide, der Verein wird im Sommer 2025 vollständig schuldenfrei und von Altlasten befreit sein.“

-> Vollständig schuldenfrei, wo hast Du das denn her? Wir haben noch offizielle Verbindlichkeiten, und eine kurzfristige Rückzahlung ist meines Wissens nach nicht geplant. Zudem gibt es noch die inoffiziellen und daher unbekannten Schulden, wenn mal wieder jemand zur Sicherung der Lizenz einspringen musste (letzte Saison niedrig siebenstellig). Das ist auch kein geschenktes Geld.

Es heißt von Vereinsseite, dass man diese Saison nicht den höchsten Etat der Liga hat, aber mehr als letzte Saison, wo Wortmann von am unteren Ende des obersten Drittels sprach. Diese Saison also unter den Top-5 meiner Deutung nach. Nächste Saison sind die letzten Raten der Transfer abbezahlt, also steigt der Etat weiter - wie u.a. Kniat schon sagte. Dann Top-3 oder höher in der Liga.

Okay, kann sein, dass es weitere Schulden abseits der Transferraten gibt. Das hatte ich nicht im Blick bei meiner Aussage, sondern nur die Transfer-Raten. Auch die Bürgschaften für die letzte und die aktuelle Saison dürften - jedenfalls weitgehend - im Sommer 25 abgegolten sein. Pokal 1. Runde bringt Geld, Dauerkarten weiter auf Rekordhöhe. Daher rechne ich auch diese Saison mit einem Plus.

Da TV-Gelder in Liga 3 kaum eine Rolle spielen, kann man von den Zuschauerzahlen relativ gut (wenn auch nicht perfekt) auf das Etat-Ranking schließen.

Bei den Altlasten gehe ich mit, den Rest muss man sehen. Bei Top 5 oder Top 3 sehe ich uns nicht, aber wie auch bei fehlender Transparenz. Mal sehen, wann und wofür Geld ausgegeben wird, am besten möglichst schnell für Transfers.

Die bekannten Verbindlichkeiten sind zum Ende dieser Saison weg.

Einige Sponsoren haben Zahlungen vorgezogen in der letzten Saison zur Sicherung der Lizenz.

Es gab wohl auch Bürgschaften.

Defacto sieht es also sehr gut aus bei den Finanzen. Natürlich fehlen die ein oder anderen Sponsorengelder (weil vorgezogen) und die Ausstattung des Trainingszentrums kommt noch in die Bücher (man sprach damals von etwas um 1 Million), wo wir noch nicht wissen wie das gelöst wird.

Das wird man dann sicher zur JHV wissen.

Ich sehe unsere Schwachstelle die Offensive bis jetzt auch nicht verbessert. Man muss echt hoffen das Biankadi gesund und in Form bleibt.

Vieles hier liest sich so, als habe man sich mit der 3. Liga mittlerweile arrangiert. Sorry, aber das kann ich nicht teilen. Ich will immer noch schnellstmöglich raus aus dieser Drecksliga - und zwar nach oben und nicht erst zur Saison 27/28 o.ä.

Zitat von so.cal

Vieles hier liest sich so, als habe man sich mit der 3. Liga mittlerweile arrangiert. Sorry, aber das kann ich nicht teilen. Ich will immer noch schnellstmöglich raus aus dieser Drecksliga - und zwar nach oben und nicht erst zur Saison 27/28 o.ä.

Kann man so lesen. Für meine Begriffe muss das Ziel weiterhin Liga 2 sein - ob Top 25, sei dahingestellt. Mir geht es darum, dass trotzdem die Erzählung, Liga 3 ist an diesem Standort auf Dauer nicht möglich, erstens falsch und zweitens schädlich - weil alarmistisch-apokalyptisch - ist. D.h. nicht, dass ich mich mit Liga 3 arrangieren würde.

Zitat von so.cal

Vieles hier liest sich so, als habe man sich mit der 3. Liga mittlerweile arrangiert. Sorry, aber das kann ich nicht teilen. Ich will immer noch schnellstmöglich raus aus dieser Drecksliga - und zwar nach oben und nicht erst zur Saison 27/28 o.ä.

Das würde sich hier so auch alles lesen, wenn wir in Liga 4 oder 5 spielen würden.

Ändert sich für die User hier ja grundsätzlich nichts.

Arminia, Trainer, Kader, Taktik und Forenprobleme gibt es doch in jeder Schublade zu besprechen.

5 bis 10 Jahre 1. Liga und UEFA Cup Schublade habe ich mir schon abgeschminkt.

An VFB Stuttgart denke ich besser gar nicht, sonst bleibt mir das Herz stehen.

Der Vergleich mit Stuttgart hinkt allerdings. Die haben Porsche, die auch wollen. Wir haben Oetker, die nicht so recht wollen. Für Außenstehende ist es immer wieder unverständlich, warum hier an diesem Standort mit der Wirtschaftskraft nicht mehr möglich ist. Wurde erst letztens wieder bei einem Geschäftsbesuch aus dem Süden bestätigt.

Ich weiß, dass diese Diskussion hier nicht sonderlich beliebt ist. Es ist halt so, wie es ist. Kann ich mich aber nicht mit anfreunden. Es braucht bei uns endlich fähige Leute, die die Finanzkraft der ostwestfälischen Wirtschaft auch zu nutzen wissen. Ich dachte vor einigen Jahren wirklich mal, dass das BOWL der Anfang von etwas Großem sein könnte. Leider wurde ich eines Besseren belehrt.

Niemand möchte sich für die nächsten 10 Jahre in der 3. Liga einnisten. Ich hätte auch viel, viel mehr Bock auf Arminia in der 2. Liga mit Traditionsvereinen so weit das Auge reicht. (Auch wenn ich glaube, dass wir mit der aktuellen Kaderstruktur dort ähnlich wie Osnabrück absaufen würden. Aber die Frage stellt sich erst einmal nicht.)

Bis dahin halte ich mich an die Realitäten. Wir sind verdient abgestiegen und haben letzte Saison keinen Nachweis erbracht zu gut für die 3. Liga zu sein. Im Gegenteil, Klassenziel fast noch verfehlt. Und so lange sich das nicht ändert, heißt unser täglich Brot 3. Liga. Mit Aussagen, dass man hier nicht her gehört oder Arminia mindestens in die 2. MUSS kann ich nichts anfangen.

Zitat von Fonzie

Die Finanzen sind solide, der Verein wird im Sommer 2025 vollständig schuldenfrei und von Altlasten befreit sein.

Woher kommt die Info? Bezieht sich das auf die ausstehenden Zahlungen aus Bundesligazeiten oder gilt das insgesamt?

Zitat von Fonzie

Es heißt von Vereinsseite, dass man diese Saison nicht den höchsten Etat der Liga hat, aber mehr als letzte Saison, wo Wortmann von am unteren Ende des obersten Drittels sprach. Diese Saison also unter den Top-5 meiner Deutung nach. Nächste Saison sind die letzten Raten der Transfer abbezahlt, also steigt der Etat weiter - wie u.a. Kniat schon sagte. Dann Top-3 oder höher in der Liga.

Okay, kann sein, dass es weitere Schulden abseits der Transferraten gibt. Das hatte ich nicht im Blick bei meiner Aussage, sondern nur die Transfer-Raten. Auch die Bürgschaften für die letzte und die aktuelle Saison dürften - jedenfalls weitgehend - im Sommer 25 abgegolten sein. Pokal 1. Runde bringt Geld, Dauerkarten weiter auf Rekordhöhe. Daher rechne ich auch diese Saison mit einem Plus.

Da TV-Gelder in Liga 3 kaum eine Rolle spielen, kann man von den Zuschauerzahlen relativ gut (wenn auch nicht perfekt) auf das Etat-Ranking schließen.

Prinzipiell möchte ich Dir da zustimmen, gebe aber zu bedenken, dass das Interesse von Zuschauern und Sponsoren in Liga 3 sicherlich nicht dauerhaft auf diesem Niveau bleiben wird und man deshalb nach oben schielen muss. Hinzu kommt der Rückstand, den man zu den oberen Ligen aufbaut, auch und vor allem in Bezug auf die dortige TV-Geld-Platzierungen.

Ja man hat einen guten Plan und ein Konzept. Der Duisburger weg ist damit aber noch nicht ausgeschlossen.

Zitat von OWL-Hopper

Wie wäre es denn, wenn man erstmal versucht, über das Normalmaß hinaus gute Arbeit zu leisten, bevor man ständig fordert, dass Geldgeber über das Normalmaß hinaus Geld zur Verfügung stellen. Bei "guter Arbeit im sportlichen Bereich" war bei Arminia in den letzten Jahren reichlich Luft nach oben, da sollte man m.E. zuerst den Hebel ansetzen, bevor man sich über mangelnde Unterstützung beschwert. Die Rahmenbedingungen sind und waren bei Arminia im Vergleich zu vielen ähnlichen Vereinen nicht so schlecht.
Auf der einen Seite werden hier ständig (größtenteils durchaus zu recht) Vereine kritisiert, die von Mäzenen oder Investoren abhängig sind, auf der anderen Seite scheinen sich viele genau das zu erhoffen.

Ich bin komplett bei Dir. Der scheinbare Widerspruch rührt halt daher, dass die Wirtschaft diesen unseren Verein schon seit Jahren ziemlich stark durch Posten in den Vereinspräsidium abseits des Verwaltungsrates (wo die Wirtschaftsvertreter primär hingehören) lenkt. In Kombination mit dem von diesen Leuten zu verantwortenden erneuten Absturz und unter Berücksichtigung des steigenden Aufwandes für eine zukünftige Etablierung in der zweiten Liga erscheint halt eine höhere Investition in der dritten Liga, die man in der zweiten Liga wieder rein holen kann durchaus sinnvoll. Stichwort antizyklisches Investieren. Auch dafür gibt es natürlich keine Erfolgsgarantie, aber es ist eine Erklärung, warum die Forderungen, solange sie einen gewissen Rahmen nicht sprengen gar nicht so sehr im Widerspruch zur Antipartie gegen Investoren mit Übernahme-Fantasien stehen. Zumal wir dabei auch noch die unterschiedlichen Strukturen berücksichtigen müssen. Hier muss man sich wenigstens noch die Mühe machen, die Mitglieder zu überzeugen oder wie zu schlimmsten Zeiten beim Absturz zu Beginn der 2010er Jahre passiert, die Pistole auf die Brust zu setzen.

Darum habe ich immer für maßvolle zusätzliche Investitionen argumentiert, um die Chancen auf den Erfolg zu erhöhen. Von mir aus gerne weiter auf den bisherigen Konzepten aufbauend. Auch wenn ich mir dafür einen anderen Trainer wünschen würde. Aber das ist ein anderes Thema.

Gönner, alles richtig, was Du schreibst. Mir kommt es auf den kleinen, aber feinen Unterschied an zwischen

Aussage 1: Es droht der Duisburger Weg (in die Regionalliga), wenn Zuschauerzahlen und Sponsoring bei sportlicher Stagnation zurückgehen.

--> WAHR (= wichtige Mahnung)

und

Aussage 2: Arminia geht zwangsläufig den Duisburger Weg (in die Regionalliga), da Zuschauerzahlen und Sponsoring bei sportlicher Stagnation auf jeden Fall zurückgehen.

--> ÜBERZOGEN (= Panikmache)

Meiner Meinung nach haben Schütte und Wortmann sich sinngemäß wie Aussage 1 geäußert. In unseren Diskussionen ist daraus aber Aussage 2 geworden.

Ob Arminia Schulden abseits der offenen Transfer-Raten hat, weiß ich - wie gesagt - nicht genau. Ich werde im Umfeld der JHV darauf achten.

Zitat von Fonzie

Gönner, alles richtig, was Du schreibst. Mir kommt es auf den kleinen, aber feinen Unterschied an zwischen

Aussage 1: Es droht der Duisburger Weg (in die Regionalliga), wenn Zuschauerzahlen und Sponsoring bei sportlicher Stagnation zurückgehen.

--> WAHR (= wichtige Mahnung)

und

Aussage 2: Arminia geht zwangsläufig den Duisburger Weg (in die Regionalliga), da Zuschauerzahlen und Sponsoring bei sportlicher Stagnation auf jeden Fall zurückgehen.

--> ÜBERZOGEN (= Panikmache)

Meiner Meinung nach haben Schütte und Wortmann sich sinngemäß wie Aussage 1 geäußert. In unseren Diskussionen ist daraus aber Aussage 2 geworden.

Ob Arminia Schulden abseits der offenen Transfer-Raten hat, weiß ich - wie gesagt - nicht genau. Ich werde im Umfeld der JHV darauf achten.

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Die Differenzierung zwischen den beiden Aussagen finde ich grundsätzlich gut. Und Panikmache tut ja selten gut. Die Gefahr ist aber nicht von der Hand zu weisen und insofern ist es gut und richtig, dass auch der Verein das thematisiert.

Und wenn wir in den nächsten beiden Saisons nicht aufsteigen, dann wird man Kosten rausnehmen müssen. Das ist meine Schätzung, die natürlich so nicht stimmen muss.

Aber es ist ja jetzt auch erstmal egal. Die neue Saison beginnt bald und dann werden wir nach ein paar Spieltagen erstmal sehen, wo wir uns DIESE Saison einordnen können.

Ich gehe auch bei Hitchcock voll mit. Auf Sicht würde der Etat wohl in Liga 3 schrumpfen. Im Moment finanziert Arminia aber noch die letzten Transferraten aus dem laufenden Etat mit. Gelder, die entsprechend nicht für den aktuellen Kader aufgewendet werden können. Wettbewerbsfähigkeit bei schrumpfendem Etat ist angesichts dieses "Puffers" also vorstellbar.

Die Diskussion ist insofern auch merkwürdig, weil man einen Aufstieg auch nur bedingt planen kann. Ich habe gestern mit einem Kumpel gesprochen, der ist Fan von Dynamo. Der kotzt im Strahl, weil er sieht, dass der Kader jedes Jahr ein wenig schwächer wird und es immer schwieriger wird, sich in der Liga abzuheben. Da macht selbst Dresden mit dem ständig ausverkauften Haus keine Ausnahme.