Arminia - Fenerbahce

Die meisten Straftaten in Deutschland werden von Ausländern begangen, weil viele keine Arbeit haben, bzw. an der Existenzgrenze leben und irgendwie zu Geld kommen wollen...
Zum Spiel:
Es sind wirklich nicht alle Türken so, nur ist es nunmal Fakt, dass viele Türken die Sache Fussball als Ehrensache ansehen und diesen etwas Überbewerten!
Das einige Schwierigkeiten haben sich unterzuordnen ist ebenfalls fakt, gibt es aber auch bei Deutschen (siehe Mallorca, oder Italien :D).
Das Problem, wenn man es als solches emfindet liegt darin, dass viele sich hier nicht heimisch genug fühlen, bzw. die Türkei als ihre eigentliche Heimat ansehen und deswegen bei einem "Prestigeduell" alles was mit der Türkei zu tun hat vorziehen... und nicht darauf achten, dass sich dies auch negativ auswirken kann und viele Deutsche sich darüber zum Teil zu recht aufregen!

Dinge wie Provokation oder Gewaltbereitschaft sind oft leider die Folge, weil viele Türken meinen sich irgendwie beweisen zu müssen! (Was mit ehrlich gesagt bei eingen anderen Kulturgruppen nicht so stark auffällt!!!)

Zitat

Original von arminia_blue
Und ne türkische Fahne im Block ist noch lange kein Grund jemanden zu verhaften. Ist auch provokation. okay. Aber ich glaube die haben den eher zu seiner eigenen Sicherheit aus dem Block geholt.

Das war ja nicht alles. Obwohl es schon nicht besonders schlau ist, überhaupt in den gegnerischen Fanblock zu gehen, und überall als Provokation empfunden wird. Ich muß Bulldozer in diesem Punkt absolut Recht geben: Hätten wir gegen Bochum oder Osnabrück gespielt und einer von denen wäre mit seiner Fahne in unseren Block marschiert und hätte dort provoziert, würde ihn heute niemand in Schutz nehmen. Auch nicht, wenn er dafür ein paar auf's Maul bekommen hätte.

Komischerweise entsteht diese ganze Diskussion also nur, weil es sich dabei zufälligerweise um einen Türken gehandelt hat. Nun, sicherlich war es von diesem erst recht nicht besonders schlau, seine Show auch noch direkt vor ein paar stadtbekannten Rechtsextremen abzuziehen, vielleicht hat er dies aber auch gar nicht gewußt, es bewußt in Kauf genommen oder aber auch gleich alle Deutschen pauschal als Nazis klassifiziert, wer weiß das schon. Aber egal, darauf kommt es hier nicht an.

Fakt ist jedoch, daß dieser Typ und seine Kumpanen auf dem Block massiv provoziert haben. Zuerst kam es nur zu Streitgesprächen, und ehrlich gesagt habe ich mich über die Zurückhaltung einiger angesprochener Leute schon ziemlich gewundert. Wobei es diese Türken ganz ersichtlich auf mehr angelegt haben als nur auf Worte. Nachdem die Polizei auf dem Plan erschienen war, aber auch schon vorher, haben der Typ mit der Fahne und seine Kumpanen die randalebereiten Türken auf Block J ständig mit Handzeichen dazu aufgefordert, herüber zu kommen. Man braucht kein Prophet zu sein, um erraten zu können, zu welchem Ergebnis das schließlich geführt hätte. Glücklicherweise ist es dazu nicht gekommen, und die Polizei hat auch genau richtig reagiert, indem sie die Provokateure aus dem Fanblock vertrieben hat.

Tatsache ist jedoch auch, daß eine sehr große Anzahl der Türken, die am Samstag im Stadion waren, ein sehr großes Aggressions- und Gewaltpotenzial an den Tag gelegt haben, und dies keineswegs nur durch Gesänge von ein paar Leuten auf Block 3 provoziert (die hätte man nämlich jenseits von Block J kaum mehr gehört). Damit haben diese Leute ein sehr schlechtes Bild von ihrer Bevölkerungsgruppe abgegeben und damit sehr viel zur Bestätigung aller möglichen Vorurteils gegen diese beigetragen. Denn wenn jemand vorher gehört hat, Türken seien aggressiv und gefährlich, und sieht dann diese Aussage auch tatsächlich bestätigt, ist es wohl kaum zu verdenken, wenn sich dieses Urteil dann im Kopf festsetzt, oder?

So, und nun zum Schluß noch allgemein etwas zum Thema "türkische Mitbürger", auch auf die Gefahr hin, daß mich jetzt wieder jemand fälschlicherweise als vorurteilsbelastet oder gar als Rechtsradikalen zu brandmarken versucht - ich bin ja schließlich auch der typische Skinhead, nicht wahr?

In meinem bisherigen Leben habe ich sehr oft die unschöne Erfahrung gemacht, daß Mitglieder dieser Bevölkerungsgruppe erheblich stärker als andere zu verbalen und nonverbalen Aggressionen neigen als der überwiegende Teil der deutschstämmigen Bevölkerung, aber auch als die meisten Menschen, die aus anderen Staaten stammen. Jedenfalls habe ich mit Engländern, Spaniern, Latinos, Afrikanern oder Chinesen bei weitem nicht so viele schlechte Erfahrungen gemacht wie mit den Türken, und das in einem Maße, das sich auch nicht mehr durch die höhere Anzahl der Türken erklären läßt. Schon allein deshalb nicht, weil auch meine positiven Erfahrungen mit Türken von den negativen zahlenmäßig bei weitem übertroffen werden, was für keine andere Bevölkerungsgruppe (außer vielleicht den Rechten) gilt.

Man mag jetzt sicherlich die üblichen Begründungen ins Feld führen, wie: aufbrausende südländische Mentalität, andere Kultur, andere traditionelle Wertvorstellungen und so weiter und so fort. Nur darf auch dies absolut keine Begründung und kein Vorwand dafür sein, daß sich gewisse Individuen - womit ich ja keineswegs alle Türken meine, aber eine nicht zu übersehende Menge - nach Lust und Laune danebenbenehmen dürfen. Wenn jemand über ein gesteigertes Aggressionspotenzial und über eine niedrige Hemmschwelle zur Anwendung von Gewalt verfügt, dann ist die betreffende Person für eine Gesellschaft, die den Anspruch hat, zivilisiert zu sein, nun einmal nicht tragbar.

Selbstverständlich gilt diese Aussage für jeden solchen Menschen gleichermaßen. Meiner bisherigen, wie schon gesagt, ganz persönlichen Erfahrung nach (die aber von vielen Leuten, die ich kenne, geteilt zu werden scheint), ist der Anteil derartiger Personen unter den in unserem Land lebenden Türken außergewöhnlich hoch und liegt deutlich höher als in anderen Bevölkerungsgruppen. Man mag über die Ursachen geteilter Ansicht sein, aber das Problem besteht und bedarf meines Erachtens einer Lösung. Nun stelle ich mich allerdings keineswegs hin und brülle stumpf irgendwelche dämlichen Parolen nach dem Motto "Türken raus". Andererseits muß ich aber schon sagen: Einige von ihnen haben hier in unserem Kulturkreis mit ihrer Einstellung leider wenig verloren.

Und das ist in solchen Fällen meistens keine Frage einer angeblich mangelnden Integrationsbereitschaft unserer deutschen Bevölkerung - mit anderen Nationalitäten hat das schließlich auch funktioniert, oder kennt hier jemand derartige Probleme z. B. mit Engländern oder Italienern? Ich halte es daher eher für eine Frage entweder der mangelnden Integrationswilligkeit bestimmter Gruppen innerhalb unserer türkischen Mitbürger oder auch von mangelndem Respekt gegenüber anderen, der unter Umständen vielleicht auch von solchen Einstellungen wie einem übersteigerten und durch nichts gebremsten eigenen Nationalismus geschürt wird. Die tausenden von türkischen Fahnen, von denen am Samstag sehr viele auch und gerade von denjenigen Leuten unter den türkischen Fans getragen wurden, die gezeigt haben, daß sie sich nicht vernünftig und frei von Aggressionen benehmen können, lassen zumindest die Möglichkeit zu, in diese Richtung zu denken.

Abschließend möchte ich noch einmal betonen, daß es mir mit diesem Beitrag nicht darum ging, irgendwen zu beleidigen, zu diskreditieren oder zu verleumden. Aber auf Dauer führt es auch zu nichts, derartige wichtige Diskussionen zu verdrängen oder denjenigen Leuten zu überlassen, die nicht in der Lage sind, sie sachlich oder anders als mit Beschimpfungen oder Gewalt zu führen.

Ciao, Toto

Zitat

Alle nicht, aber ein großer Teil schon.
Oder warum werden die meisten Straftaten in Deutschland von Ausländern begangen?
Und die meisten Ausländer sind nunmal Türken..

Also es wird ja immer besser. Bevor Du mit Solche Behauptungen um Dich wirfst, solltest Du Belege anführen. Fehlt ja nur noch, dass Du sagst, dass die Ausländer uns die Arbeitsplätze wegnehmen usw.!!

Wenn man in eine solche Argumentationsstruktur verfällt, wird es langsam gefährlich.

@ Toto ich glaube, dass wir und die Menschen, die aus dem Ausland in unser Land einwandern einfach an einer besseren Integration arbeiten müssen.

Zum einen sollten sich Ausländer im Allgemeinen besser einbringen. Ich halte es für falsch, dass in manchen Stadtteilen nur Ausländer wohnen (siehe Kreutzberg). Oder das man nachdem man schon 10 Jahre in Dtld wohnt; noch nicht einem mal unsere Sprache beherrscht!

Aber auf der anderen Seite sollten wir Vorurteile abbauen. Da fängt schon in Discos an. Mein Freund kam vor ein paar Wochen noch nicht mal in den parc...nur weil er dunkelhäutig ist und er ist kein Einzelfall ! Wie würdet ihr Euch da fühlen. Ich würde mich ausgegrenzt fühlen und hätten eigentlich kein Interesse mich zu integrieren!!!!!!!!

Also dieses Beispiel und die hier teilweise aufkommenden Verallgemeinerungen und Vorurteile zeige, doch wohl, dass beide Seite mehr aufeinander zugehen sollten. nur so können wir zu einer multikulturellen Gesellschaft zusammenwachsen!

UNVERBESSERLICH WIRD ES ABER IMMMER AUF BEIDEN SEITEN GEBEN!

Zitat

Original von Kai
nur so können wir zu einer multikulturellen Gesellschaft zusammenwachsen!

Wollen wir das? Ich nicht.

Zitat

Original von Kai

Also es wird ja immer besser. Bevor Du mit Solche Behauptungen um Dich wirfst, solltest Du Belege anführen.

Sorry, aber dafür findest Du leider Belege in jeder entsprechenden Statistik. Nur ein einziges Beispiel stellvertretend für viele andere: Im Jahre 2001 waren in der Stadt Trier 30 Prozent aller Personen, gegen die wegen Straftaten ermittelt wurde, ausländischer Herkunft, was den Anteil der Ausländer an der Gesamtbevölkerung weitaus übersteigt. Und jetzt soll mir keiner mit der Behauptung kommen, unsere Polizei würde ja ganz prophylaktisch sowieso immer erstmal jeden Ausländer für Straftäter halten. <b>So</b> schlecht ist unsere Polizei nun auch wieder nicht...

Zitat

Original von Rübe

Wollen wir das? Ich nicht.

Hmmm... Provokante Frage. Also ich für meinen Teil möchte ganz persönlich ehrlich gesagt nicht so gerne mit der türkischen Kultur zusammenwachsen, weil sie mir nicht viel bietet, woran mir liegt. Aber ich ziehe ja auch nicht in die Türkei und poche darauf, meine eigene Kultur dort beizubehalten. Oder bestehe gar darauf, daß dort die Kultur um meinetwillen multikulturell wird. In dem Fall würden mir die meisten Türken wohl vermutlich auch was husten...

Ciao, Toto

@ Rübe:
Es wird aber darauf hinaus laufen!
1. Bekommen die deutschen immer weniger Kinder, da es viele Frauen in den Beruf lockt...
2. Bekommen wir immer mehr Leute die zuwandern, die Frauen jedoch sich zuerst um die Familie kümmert und so weitere Kinder möglich sind und
3. Altert das Land immer mehr, so dass erst recht weniger Kinder geboren werden, die Zuwanderung jedoch wohl (mit Kindern) so weitergeht!

Zitat

Original von Fichte
@ Rübe:
Es wird aber darauf hinaus laufen!
1. Bekommen die deutschen immer weniger Kinder, da es viele Frauen in den Beruf lockt...
2. Bekommen wir immer mehr Leute die zuwandern, die Frauen jedoch sich zuerst um die Familie kümmert und so weitere Kinder möglich sind und
3. Altert das Land immer mehr, so dass erst recht weniger Kinder geboren werden, die Zuwanderung jedoch wohl (mit Kindern) so weitergeht!

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Leider ist es wirklich so.
Die Probleme mit den Ausländern werden immer schlimmer werden.

@ Rübe:
Zumindest wenn der Staat nichts dagegen tut, dass die Integration vorangetrieben wird!
Der Staat könnte Beispielsweise Kurse für Deutsch anbieten, damit die Einwanderer schneller oder überhaubt die Sprache lernen (eventuell mit Zwang...), für Kinder von Einwanderern gesonderte Kurse neben der Schule oder dem Kindergarten abieten um einen ähnlichen Efekt zu erzielen wie oben geschildert und die Schulen zu entlasten, die viele Mühe haben ihr Penusm durchzuziehen, weil viele Kinder einfach kein oder nur schlecht Deutsch sprechen, und mehr für die Freizeitgestaltung tun, aber hier wird ja ewig nur geredet, anstatt mal was unternommen wird!!!

Zitat

Original von Fichte
aber hier wird ja ewig nur geredet, anstatt mal was unternommen wird!!!

Das Problem ist leider: Reden...

... kostet kein Geld!

Ciao, Toto

Zitat

Original von Fichte
@ Rübe:

Der Staat könnte Beispielsweise Kurse für Deutsch anbieten, damit die Einwanderer schneller oder überhaubt die Sprache lernen (eventuell mit Zwang...)

Der Zwang ist dringend erforderlich! Einige türkische Eltern weigern sich sogar, dass ihr Kind Deutsch lernt!!!
Wenn sich spezielle Gruppen überhaupt nicht anpassen wollen, muss dort auf jeden Fall eingegriffen werden! So kann es nicht weiter gehen!

Ist nur die Frage, was hinterher mehr Geld kostet:
Zich Leute mit Subventionen vom Staat (Arbeitslosengeld etc.) durchzufüttern, weil man ohne Deutsch und ne vernünftige Bildung aufgeschmissen ist und keinen Job bekommt, oder Frühzeitig mit wesentlich weniger Aufwand zu handeln...

@ Rübe, stimmt!
Da ist sich wohl fast jeder einig!
Ich kenne einige "Einwanderer", die ihre Zeit geopfert haben um Deutsch zu lernen und einen Job zu bekommen... diese regen sich ständig darüber auf, dass andere alles in den A. geblasen bekommen und sich nen faulen Lenz machen können...
Nur diese komischen Regierung die das Land aus den Händen gleiten lässt, tut nichts dagegen,weil es jetzt noch nicht so akut ist, doch sollte gerade diese Regierung, die immer gesagt hat "an die Kinder denken" auch nen bisschen für die zukunft planen!!!

Zitat

Original von Fichte
Ist nur die Frage, was hinterher mehr Geld kostet:
Zich Leute mit Subventionen vom Staat (Arbeitslosengeld etc.) durchzufüttern, weil man ohne Deutsch und ne vernünftige Bildung aufgeschmissen ist und keinen Job bekommt, oder Frühzeitig mit wesentlich weniger Aufwand zu handeln...

Im Prinzip ja. Aber kennst Du Politiker, die so weit denken? Soweit ich weiß, gibt's für Abgeordnete des deutschen Bundestages schon nach zwei Wahlperioden eine dicke Rente. Wer es so lange schafft, den Mangel mit zu verwalten, hat ausgesorgt und braucht sich um nichts mehr zu kümmern...

Wie bitte? Ja. <b>Das</b> war jetzt polemisch...

Ciao, Toto

Ja kenne ich!!!

Auch wenn ich die Art dieses Herren nicht besonders mag und auch einige politische Einstellungen nicht nachvollziehen kann, muss ich sagen, dass in dem Punkt der HERR STOIBER etwas bewegen würde, wenn er könnte! Das Problem, was er nur hat ist, dass er durch wirklich vernünftige Äußerungen rund um das Thema sofort von einigen Leuten in die rechte Ecke gedregt wird...

Zitat

Original von Kai

Also es wird ja immer besser. Bevor Du mit Solche Behauptungen um Dich wirfst, solltest Du Belege anführen. Fehlt ja nur noch, dass Du sagst, dass die Ausländer uns die Arbeitsplätze wegnehmen usw.!!

Fakt ist das der Prozentuelle Anteil, der Straftaten, die von Ausländern in Deutschland begangen wird doppelt so hoch ist, wie der Bevölkerungsanteil, der Ausländer. Quelle (Statistisches Bundesamt (Jahr weiß ich nicht mehr genau ich meine es wäre 2000 gewesen. gehe aber mal davon aus das sich diese werte nicht besonders geändert haben.)

Aber egal, hie rmuß ich mal kurz eingreifen:

Dies ist KEIN Politikforum. Wenn ihr darüber reden wollt, dann macht euch bitte dazu ein Thema im Off. Topic auf. Danke.

@ Kai

Bei solchen Themen neigen die Leute nunmal dazu etwas zu verallgemeinern. Ist leider so, aber durch Tausende Ausrufezeichen und ständiges die anderen als dämlich dastellen wirst du sie weder auf deine Seite bekommen, noch das Thema entschärfen. (Stichwort: " ")

@ all the rest

Ihr dürft euch nun langsam über das Spiel unterhalten, wenn es weiter Richtung: "Grundsatzdiskusion über die Deutsche Einwanderungspolitik" geht schließe ich die geschichte hier.

Also nochmal für alle, wer darüber reden will, möge dies bitte im Off. Topic tun.

Und für alle die es schriftlich brauchen: "Diese Aussagen von mir sind völlig unabhänig von meiner persönlichen Politischen Meinung."

Ich danke schonmal im Vorraus für euer Verständnis.

Also ich will hier keine Politik reinbringen. Aber das muss einfach klar gestellt werden.
Ich bin in Sachen Stoiber anderer Meinung und behaupte, dass ich mich in Sachen ZUwanderung Asylbewerbungsgesetzt, sowie Bundesvertriebenengesetzt durchaus auskenne (Thema im LK) Es ist zu Komplex hier darüber zu streiten!!!!!!!! Nur ein Tipp!!!! Lest den Gesetzesentwurf der Regierung und die Untersuchung der CDU/CSU zu diesem Thema!!!!!!!!! und dann stellt Euch die Frage, warum die Gewerkschaften, die Arbeitgeberverbände und auch die Kirchen diesen Gesetzesentwurf unterstützen, die CDU/CSU ihn allerdings blockiert. Und warum wollte oder konnte sie keinen eigenen Entwurf präsentieren???

Nun zum Thema Kriminalität und Ausländer. Ein mit Mitteln der Europäischen Union geförderter Bericht, kommt zu dem Ergebnis, dass kein direkter Zusammenhang zwischen Einwanderung, Kriminalität und Arbeitslosigkeit besteht!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Diesen Bericht sollte man auch mal lesen!!! hab meine ABI-Sachen leider nicht mehr! nur ein Zitat hab ich mir gemerkt
"Unwissen ist die Wurzel des Rassismus"

und noch was. ich möchte eine multikulturelle Gesellschaft. Ich gehe italienisch usw essen. . Ich fände es toll, wenn mehrere Kulturen in Dtld friedlich zusammen leben könnten, denn das bedeute multikulturell. Man soll die Kultur nicht übernehmen, man soll nur mit ihr zusammen leben!!!!!!! und sich respektieren und akzeptieren.
Das heißt allerdings nicht, dass man alle Eigenheiten einer Kultur gut heißen muss. So bald eine Gesellschaft gegen die Menschenrechte verstößt bin ich der erste Kritiker. Dies ist in der Türkei der Fall. Aber auch in den USA!

so und jetzt kann das meinetwegen geschlossen werden, denn die ist mein letzter politischer Kommentar!

Schließen, ich hab keine Lust mehr. Und Belehren kann mich sowieso keiner, von meiner Meinung bringt mich keiner ab!

Es kommen eh nur Stammtischparolen von halbrechts.

Bin nur froh, dass manch einer vor seinem ersten Wahlgang noch mal Zeit hat zu überlegen.

Zitat

Original von Ruebe
Bin nur froh, dass manch einer vor seinem ersten Wahlgang noch mal Zeit hat zu überlegen.

Muss ich mir das von einem PDS-Wähler sagen lassen?

Hat hier jemand das Westfalen-Blatt ?

Im off. Forum schreibt Invasion76 :

Heute im Westfalen-Blatt/Fenerbahce-Nachlese ...war zu lesen, dass sich unter den türkischen Fans am Samstag auch eine grosse rechtsextreme osmanische Gruppe "Graue Wölfe" als Einpeitscher betätigte,die bereits auch schon anderweitig mit ihrem "Potential" aufgefallen ist.

Mehr möchte ich mal nicht dazu sagen - der Artikel spricht für sich und sollte besonders mal die Leute interessieren, die solch ein Gebärden auch noch verteidigen.

SWB-GRUSS
ALEX

Was sagt denn der Artikel sonst noch ?
Wird da noch näher drauf eingegangen ?