Alles zum Jahrhundert-Trainer Ernst Middendorp

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Original von Valdano

So oberflächlich... habe ich dich nicht in Erinnerung/bist du mir nie aufgefallen.

Was ist daran oberflächlich, wenn Kontinuität gefordert wird? Geht es nur darum, den Beitrag in irgendeiner Form zu kritisieren?
Es gibt hier glücklicherweise unterschiedliche Meinungen und Wahrnehmungen. Letztendlich wollen wir hier alle nur das Beste für den Verein, also sollten wir uns auch nicht ständig gegenseitig niedermachen, auch wenn natürlich Emotionen mitspielen.

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Original von Valdano
So oberflächlich... habe ich dich nicht in Erinnerung/bist du mir nie aufgefallen.

Och jo!
Wir können auch mal über Einzelheiten sprechen. Mein letzter Beitrag war jedoch eine grundsätzliche Meinung, von der ich überzeugt bin. "Oberflächlich" ist etwas ganz anderes.

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Original von inno1001

Was ist daran oberflächlich, wenn Kontinuität gefordert wird? Geht es nur darum, den Beitrag in irgendeiner Form zu kritisieren?
Es gibt hier glücklicherweise unterschiedliche Meinungen und Wahrnehmungen. Letztendlich wollen wir hier alle nur das Beste für den Verein, also sollten wir uns auch nicht ständig gegenseitig niedermachen, auch wenn natürlich Emotionen mitspielen.

Ich denke mal, dass Valdano eher der Auffassung ist, dass lienen diese Kontinuität unter vollkommener Ausblendung jeglicher aktueller Entwicklung und aufgrund früherer Verdienste fordert. Dies wäre dann in der Tat oberflächlich.

Kontinuität haben wir oft gefordert. Bei Rapolders Abgang, bei von Heesens Abgang, also immer dann, wenn die Mannschaft recht erfolgreich und gut gespielt hat. Leider haben sich diese beiden gegen einen verbleib entschieden. Der eine, weil er in Köln etwas vermeintlich zukunftsfähigeres Umfeld vermutete, der andere, weil er die spielerische Fortentwicklung dieser Mannschaft nicht in dem finanziellen Rahmen vorantreiben durfte, wie er es sich erhofft hatte.

Kontinuität fordert man also allem dann, wenn der vorhandene Trainer auf lange Sicht eine positive Entwicklung erhoffen lässt. Ob das bei Middendorp der Fall ist oder ob diese Vermutung nur aus der früher erfolgreichen Ära abgeleitet wird, dies möge jeder für sich selbst entscheiden.

Jau!
Wie richtig geschrieben wurde, brauchen wir Kontinuität.
Darunter verstehe ich gewisse gleichbleibende Abläufe, sich ständig wiederholende Prozesse innerhalb einer gefestigten und festgelegten Struktur.
Nur frage ich mich, wo sind diese? Wer diese erkennt, klärt mich auf, BITTE!
Ansonsten hilft mir auch eine andere Sichtweise von Kontinuität, sollte ich mit meiner Auffassung darüber falsch liegen.

ganz genau. die ironie einer forderung nach kontinuität liegt doch eben gerade darin, dass ernst selber genau dafuer nicht steht. die meisten hier wollen sicherlich eine kontinuierliche zusammenarbeit mit einem trainer der sich dann auch mal schlechte spiele leisten darf - wenn das drumherum stimmt. und das sehe ich zzt nicht.

bei rapolder/tvh war auch oft unansehlicher fussball zu sehen, die handschrift des trainers war aber erkennbar und man wusste wenigstens dass das team intakt ist und dass der trainer sich keine völlig unnötigen fehler erlaubt. aber dass diese zzt einigermassen regelmässig auftreten bzw man zu jeder zeit das gefühl hat dass irgendwas in der mannschaft nicht mehr stimmt ist natuerlich auch eine art von kontinuität.

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Original von Richie
Ich denke mal, dass Valdano eher der Auffassung ist, dass lienen diese Kontinuität unter vollkommener Ausblendung jeglicher aktueller Entwicklung und aufgrund früherer Verdienste fordert. Dies wäre dann in der Tat oberflächlich.

Vielleicht denkt Valdano das.
Es ist aber keine Ausblendung, wenn man nach vier verlorenen Spielen und einer Blamage im Testspiel fordert, nicht den kühlen Kopf zu verlieren und den Trainer chassen zu wollen. Vielmehr handelt es sich um die Bitte, nicht leichtfertig wegen der Tagesaktualitäten alles in Frage zu stellen. Wenn es nicht läuft in der Mannschaft, kann man über Taktik, über Aufstellungen und Spieler diskutieren, auch natürlich über Fehler des Trainers. Aber man muss ihn nicht gleich rauswerfen wollen! Das geht mir jedenfalls gegen den Strich. Ich beobachte den Verein nun seit 37 Jahren sehr intensiv. Da werfen einen 4 Niederlagen nicht aus der Spur. Solange ich folgende Fragen mit "ja" beantworte, brauche ich wirklich nicht von Spieltag zu Spieltag über den Trainer nachdenken:
Ist Ernst Middendorp ein guter Trainer?
Arbeitet der Trainer intensiv und engagiert mit der Mannschaft?
Werden die Ziele des Vereins (auch in diesem Jahr Klassenerhalt) erreicht werden?
Ziehen die handelnden Personen an einem Strang?

Fragen, die man nicht unbedingt mit Ja beantworten muss bzw. kann!
Ist Ernst Middendorp ein guter Trainer?
Gegenfrage: Wo, außer in Bielefeld hatte er Erfolg?
Arbeitet der Trainer intensiv und engagiert mit der Mannschaft?
Gegenfrage: Mit welcher Mannschaft?
Werden die Ziele des Vereins (auch in diesem Jahr Klassenerhalt) erreicht werden?
Gegenfrage: Die Ziele des Vereins oder des Trainers?
Ziehen die handelnden Personen an einem Strang?
Gegenfrage: Gehören zu den handelnden Personen nicht auch die Spieler?

Der eine beantwortet die Fragen mit ja, der andere halt nicht. Ist eben so. Allerdings beobachte ich den Verein auch erst seit 30Jahren, vllt. liegt es daran
Lasst uns, wie bereits schon mehrfach erwähnt, die beiden Spiele gg. Karlsruhe und Cottbus abwarten, dann ist immer noch Zeit für Massnahmen. Dann ist ein Drittel der Saison gelaufen und wenn dann von 12 möglichen Spielen mind. 10 Scheiße waren, brauche ich keinen Fragenkatalog!

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Original von lienen

Vielleicht denkt Valdano das.
Es ist aber keine Ausblendung, wenn man nach vier verlorenen Spielen und einer Blamage im Testspiel fordert, nicht den kühlen Kopf zu verlieren und den Trainer chassen zu wollen. Vielmehr handelt es sich um die Bitte, nicht leichtfertig wegen der Tagesaktualitäten alles in Frage zu stellen. Wenn es nicht läuft in der Mannschaft, kann man über Taktik, über Aufstellungen und Spieler diskutieren, auch natürlich über Fehler des Trainers. Aber man muss ihn nicht gleich rauswerfen wollen! Das geht mir jedenfalls gegen den Strich. Ich beobachte den Verein nun seit 37 Jahren sehr intensiv. Da werfen einen 4 Niederlagen nicht aus der Spur. Solange ich folgende Fragen mit "ja" beantworte, brauche ich wirklich nicht von Spieltag zu Spieltag über den Trainer nachdenken:
Ist Ernst Middendorp ein guter Trainer?
Arbeitet der Trainer intensiv und engagiert mit der Mannschaft?
Werden die Ziele des Vereins (auch in diesem Jahr Klassenerhalt) erreicht werden?
Ziehen die handelnden Personen an einem Strang?

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es geht nicht um die letzten vier spiele und das testspiel, sondern um fast alle spiele der hinrunde (golfsburg ausgenommen) die spielerische teileweise offenbarungseid waren

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Original von denseinVadder

es geht nicht um die letzten vier spiele und das testspiel, sondern um fast alle spiele der hinrunde (golfsburg ausgenommen) die spielerische teileweise offenbarungseid waren

Jau!
Genau das ist der Punkt. Welches Spiel in dieser Saison war denn gut? Wolfsburg konnte gar nix, lag aber nicht an uns, Hertha das gleiche Spielchen, wussten auch nix, Frankfurt glücklich noch zu nem Punkt gekommen und das Spiel gg. Rostock war doch auch eine einzige Ansammlung von Hilflosigkeit. Über die anderen "Begegnungen" brauchen wir nicht zu reden.

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Original von lienen

Vielleicht denkt Valdano das.
Es ist aber keine Ausblendung, wenn man nach vier verlorenen Spielen und einer Blamage im Testspiel fordert, nicht den kühlen Kopf zu verlieren und den Trainer chassen zu wollen. Vielmehr handelt es sich um die Bitte, nicht leichtfertig wegen der Tagesaktualitäten alles in Frage zu stellen. Wenn es nicht läuft in der Mannschaft, kann man über Taktik, über Aufstellungen und Spieler diskutieren, auch natürlich über Fehler des Trainers. Aber man muss ihn nicht gleich rauswerfen wollen! Das geht mir jedenfalls gegen den Strich. Ich beobachte den Verein nun seit 37 Jahren sehr intensiv. Da werfen einen 4 Niederlagen nicht aus der Spur. Solange ich folgende Fragen mit "ja" beantworte, brauche ich wirklich nicht von Spieltag zu Spieltag über den Trainer nachdenken:
Ist Ernst Middendorp ein guter Trainer?
Arbeitet der Trainer intensiv und engagiert mit der Mannschaft?
Werden die Ziele des Vereins (auch in diesem Jahr Klassenerhalt) erreicht werden?
Ziehen die handelnden Personen an einem Strang?

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Oberflächlich ist es aber zumindest, wenn Du nur die letzten 4 Spiele betrachtest. Denn die Mannschaft hat nur gegen völlig desolate Wolfsburger gut gespielt. Danach hat sich die spielerische Qualität kontinuierlich entwickelt - aber leider nach unten. Den Unterschied haben bis dahin allein die Stürmer und Böhmes Geistesblitze ausgemacht. Das habe ich oft genug schon vor der ersten Niederlage geschrieben.

Ich beobachte den verein ebenfalls seit langen Jahren intensiv und ich muss sagen, ich war oft der selben Auffassung wie Du. Ich hätte beispielsweise an Möhlmann festgehalten (im Rückblick falsch), ich hätte von Heesen mehr Kompetenzen gegeben. Auf der anderen Seite wäre ich nicht mit Middendorp und dem Pferdezüchter in die zweite Liga gegangen, nur um falsche Kontinuität zu beweisen.

Manchmal muss man früh gegensteuern und ich behaupte, das ist in Bielefeld im Moment der Fall. Die Entwicklung war schon zu beobachten, als noch Spiele gewonnen wurden. Middendorps Art und Weise ist für einen Retter sicherlich angebracht, aber wie schon oft (und auch schon vor der Saison) von mir gesagt, sie verbraucht sich schnell. Ernst überpowert und ist meiner Ansicht nach sichtbar mit seinem Latein am Ende. Wir steuern auf die spielerisch schwächste Mannschaft sein Hermann Gerland zu.

Zugegeben, es gibt jetzt einige, die nach den gewonnenen Spielen nur die Punkte im Auge hatten und von spielerischen Mängeln nichts wissen wollten. Aber viele hier haben die Probleme kommen sehen.

Meiner Ansicht nach wird sich die Frage von allein erledigen. Wir werden in Karlsruhe wieder mit einer kräftig durchgemischten Mannschaft auflaufen, es werden wahrscheinlich mit Halfar, Tesche und Fischer drei ganz junge Leute eine Chance bekommen. Wenn alles normal läuft werden wir gegen die spielerisch wesentlich besseren Karlsruher verlieren und dann gegen Cottbus mit dem Rücken zur Wand stehen. Kommt es so, wird sich die Kritik steigern und die Mechanismen werden jede Diskussion hier überflüssig machen.

Hoffentlich habe ich unrecht !

@ Richie: ich finde auch das es sehr auffällig war, dass hier auch siege, kritisch beäugt und auch zurecht hinterfragt wurden.
das war ja auch nicht immer so, sonst gab es eher die:" mund abputzen und weitermachen metalität". ich finde diese entwicklung allerdings richtig. ernst hat sich schnell verschlissen und das niveau ist mittlerweile fast schon unter das des pferdezüchters gegangen.
man freut sich ja schon fast, überspitzt gesagt wenn unsere jungs am sonntag verlieren das die ära middendorp ihr baldiges ende findet

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Original von Richie

Ich denke mal, dass Valdano eher der Auffassung ist, dass lienen diese Kontinuität unter vollkommener Ausblendung jeglicher aktueller Entwicklung und aufgrund früherer Verdienste fordert. ....

Richie hat im Prinzip längst alle Erklärungen geliefert. Noch mal kurz von meiner Seite:

Zunächst einmal glaube ich nicht, werter inno 1001, dass man aus meiner kritischen Äußerung nun unbedingt eine Beleidigung herauslesen muss. Sollte lienen es jedoch so empfunden haben: Das war nicht meine Absicht!

Woran ich mich aufgezogen habe ist, dass die von dir, lienen, angeführten Punkte - bisherige Erfolge des Trainers EM, grundsätzliche Wichtigkeit von Kontinuität sowie die Tatsache, dass man als Armine immer wieder mal auf eine Niederlagenserie gefasst sein muss – meines Wissens hier von niemandem auch nur ansatzweise in Frage gestellt wurden/werden, du aber den Eindruck erweckst, damit eine essentielle Entdeckung gemacht zu haben. Und aus der Addition dieser dünnen und einseitigen Argumentationskette heraus schlussfolgerst du dann sinngemäß, dass alles gut wird für unseren geliebten Verein, wenn bloß diese dummdreist kritischen Forenser hier endlich ihre Klappe halten und schnellstmöglich zur unbedingten Unterstützung des Trainers (zurück)finden. Ja, nee, is klar.

Die wesentlichen Kritikpunkte aber, die hier Seitenlang in echter Besorgnis um das Wohlergehen des Vereins, teilweise in sehr kompetenter Form, vorgebracht, diskutiert und auch gegen deine obigen Punkte abgewägt werden, ignorierst du dabei in einer Art und Weise, dass ich mich beim Lesen deines Beitrags ganz einfach verarscht vorkam und ihn dann ziemlich spontan als das gewertet habe, was er in meinen Augen ist: Oberflächlich.

Da ich mich ungern zu den Wiederkäuern zähle, werde ich jetzt nicht noch mal in eine Einzeldiskussion einsteigen. Meine Empfehlung: Ein paar Entspannungsübungen, dann zurückscrollen und beim Nachlesen der vielen, erstzunehmenden Beiträge vielleicht auch mal die Antenne ein wenig ausfahren. Und nicht erschrecken, wenn sich ein paar Dnge plötzlich aus der Eindimensionaltität heraus lösen sollten.

Valdano

Tja, wie is die Lage nun....

-TROSTLOS ? Könnte man unterschreiben, auch wenn das Tal noch nicht erreicht ist aber wann ?
-Jetzt hat man schon im 4ten Ligajahr am Stück Angst, bei nem Aufsteiger die Hucke voll zu bekommen. Warum ?
-Über das peinliche 0:0 beim 6.Ligisten schweigen wir mal und den grossen Worten von Ernst vor dem Spiel (das sind die Leute für Sa und Tore will er sehen und bla bla bla) is absolut nix gefolgt aber auch gar nix.
-Spielt die Mannschaft gegen den Trainer ? Nuja...schwer zu sagen aber wenn hat das ja seine Gründe.
-jetzt hat sein Zorn also Böhme getroffen (jo, jeder der halbwegs Kampfgeist zeigt, fliegt raus...), warum ?
-der Bollmann wird auf falscher Position verheizt, warum ?
-die Neuzugänge (ausser Langenkamp und der is uns zugelaufen ) alle unter Ligadurchschnitt (teilweise unter Liga 2), warum ?
-haben nach 9 Spielen 22 Gegentore
(wären am 34. so ca. 83 wenn das so weiter geht ) 07/08 ,
06/07 hatten wir am 34.Spieltag: 49 und
05/06 am 34.Spieltag: 47 Gegentore .
Aber auch kein Wunder wenn zu jedem Spiel fast alles umgebaut wird (auch ohne Verletzte), warum ?
-Masma und einige Andere, dürften langsam kein Bock mehr auf die Spielchen von Ernst haben, ich kann die Leute voll verstehen.....keine Linie, kein Plan...nix...nur bla bla wie im DSF Stammtisch.
- für mich hat der Mann (in dem Einige umbedingt einen Wundermann sehen wollen) auf der Bank sich selber demontiert oder anders gesagt, is da vielleicht nich mehr zu erwarten als kurzfristiger Erfolg ??? Ist er evtl. gnadenlos überbewertet von einigen Leuten, die umbedingt Idole brauchen ??
Was hat Ernst denn ausserhalb Bielefelds (und was da wirklich) geschafft als Trainer ????
-Warum is in der Mannschaft keine Bereitschaft zu erkennen und warum is es spielerisch so arm wie zu Gerlands "besten" Tagen ???
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Hat sicher Jeder seine Meinung zu (vollkommen OK) aber selbst bei anderer Meinung gibts auf viele Fragen keine Antworten....für den Verein sind die Spiele im Okt nich gaaanz unwichtig, gut die Saison ist noch lang (aber das Handeln nich vergessen) aber in Koblenz muss
gewonnen werden, ohne wenn und aber (alleine aus finanzieller Sicht).
Ob mit Ernst oder nich.....meine Meinung sollte klar sein. Hoffen wir für unsere BLAUEN das Beste, wer immer die beste Entscheidung trifft
und wie die ist aber ich sehe unter Ernst kein Licht im Tunnel.....(Egal ob da nen Punkt ergaunert wird oder nich am Sa. oder gegen Cotzbus)
Erfolgreiche Arbeit sieht anders aus !!
Sorry, meine Meinung...

SWB Gruss

Zitat

Original von Valdano
Meine Empfehlung: Ein paar Entspannungsübungen, dann zurückscrollen und beim Nachlesen der vielen, erstzunehmenden Beiträge vielleicht auch mal die Antenne ein wenig ausfahren. Und nicht erschrecken, wenn sich ein paar Dnge plötzlich aus der Eindimensionaltität heraus lösen sollten.
Valdano[/COLOR]

Beleidigend war das alles von Dir nicht wirklich, da gebe ich Dir Recht. Und empfindlich bin ich auch nicht. Allein: die letzten Worte wirken auf mich recht hochnäsig. Auch das ist aber nicht weiter tragisch. Meine Meinung habe ich in aller Kürze vorgetragen, und bis auf weiteres bleibe ich dabei. Sollte es neue Fakten geben, können wir gern alle neu nachdenken (wobei die Betonung jetzt wirklich auf dem Wörtchen "alle" liegt).

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Original von Richie

Meiner Ansicht nach wird sich die Frage von allein erledigen. Wir werden in Karlsruhe wieder mit einer kräftig durchgemischten Mannschaft auflaufen, es werden wahrscheinlich mit Halfar, Tesche und Fischer drei ganz junge Leute eine Chance bekommen. Wenn alles normal läuft werden wir gegen die spielerisch wesentlich besseren Karlsruher verlieren und dann gegen Cottbus mit dem Rücken zur Wand stehen. Kommt es so, wird sich die Kritik steigern und die Mechanismen werden jede Diskussion hier überflüssig machen.

Hoffentlich habe ich unrecht !

Richie,
du magst formulieren, dass mit halfar, tesche und fischer drei ganz junge leute eine chance bekommen.
das klingt sehr schoen, klingt fast nach gerechtigkeit, endlich sind sie auch mal dran.

aber so sieht das vermutlich nicht mal der general selbst. er wird wissen, warum er auf diese drei leute zurueckgreifen muss; weil fuer ihn die unverletzten kirch, kozze, boehme, kamper, marx etc..... nicht in frage kommen, zumindest nicht in der startaufstellung.
und warum kommen die fuer ihn nicht infrage ? weil seine faehigkeiten auf dem gebiet der menschen- oder personalfuehrung so begrenzt sind, dass er sich in wichtigen momenten mit jungen unerfahrenen kraeften besser aufgehoben fuehlt als mit etablierten.
aber vielleicht haben sich die drei genannten ja im training durch herausragende leistungen auch aufgedraengt....;)

nachdem er wichniarek jetzt noch bescheinigt hat, dass er derzeit nicht mal eine garage traefe, wuerde es mich nicht wundern, wenn hier ploetzlich noch ein "ex-leistungstraeger" auf die bank muss.

ein trainer muss sich imho an der ausschoepfung des leistungspotentials seiner top 15 messen lassen, insbesondere an der von ihm zu verantwortenden mannschaftlichen zusatzleistung, nicht an improvisationsfaehigkeiten, die von ihm selbst erst notwendig gemacht wurden.

Swebe

glaube Du hast Richie nich verstanden, der Text von Ihm war nich Pro Jahrhundertwitz...(so hab ich ihn jedenfalls verstanden...oder hab ich Dich jetzt falsch verstanden....och Mann, ich will endlich wieder nur Fussball )

SWB Gruss

Zitat

Original von lienen

Beleidigend war das alles von Dir nicht wirklich, da gebe ich Dir Recht. Und empfindlich bin ich auch nicht. Allein: die letzten Worte wirken auf mich recht hochnäsig. ....

Danke, für's Feedback. Werde mal drüber nachdenken, wie ich mit dem Makel umgehe.

Schönes WE

Aber mal nebenbei aus der Interna geplaudert: In dem Zeitraum wo unsereiner sich 3 Bier auf einer Feier wegnascht, hat E.M. 3 Flaschen Wein weggesüppelt. Respekt.....mit Genußtrinken hat das aber nicht viel gemeinsam.

Zitat

Original von ALMVETERAN1967
Swebe

glaube Du hast Richie nich verstanden, der Text von Ihm war nich Pro Jahrhundertwitz...(so hab ich ihn jedenfalls verstanden...oder hab ich Dich jetzt falsch verstanden....och Mann, ich will endlich wieder nur Fussball )

SWB Gruss

glaube, du hast mich schon richtig verstanden;
wollte nur verhindern, dass aus den von ernst selbst verursachten problemen noch - unbewusst - eine tugend wird...;)