Gewalt im Fußball

Es fällt mir etwas schwer zu glauben, dass Heiko Scholz das so gesagt haben soll.
Mario Basler ist selbst attackiert worden und schließt einen Rücktritt nicht aus:

„Ich bin selbst tätlich angegriffen worden. Das ist mir in 25 Jahren Fußball nicht passiert. Da muss man wirklich überdenken, für was man das macht – und ob man es überhaupt noch weiter macht. Wenn ich sehe, wie unsere Spieler von eigenen Fans geschlagen werden, dann überlege ich mir, ob es nicht besser ist, am Sonntag mit meiner Frau spazieren zu gehen."

http://www.bild.de/sport/fussb…zt-hin-41360382.bild.html

Recht hat er!

Es kann doch nicht sein, dass man bei bestimmten Vereinen mit solchen Vorfällen schon fast rechnen muss, wenn die absteigen oder nicht aufsteigen. Der normale Fan traut sich doch irgendwann nicht mehr ins Stadion. Ich fürchte nur, dass erst noch schlimmeres passieren muss, damit sich endlich mal etwas ändert. Nur wird dann auch die Politik einschreiten (müssen) und möglicherweise Maßnahmen ergreifen, die den Verbänden und Vereinen erst recht nicht schmecken werden. Aber das haben sie dann selbst zu verantworten.

Ich hatte es vorhin nur nebenbei beim Sport irgendwo gelesen, aber sinngemäß gibt es auch SPON so wieder:

http://www.spiegel.de/sport/fu…ruecktritt-a-1038837.html

Zitat von sushinator

Ich hatte es vorhin nur nebenbei beim Sport irgendwo gelesen, aber sinngemäß gibt es auch SPON so wieder:

http://www.spiegel.de/sport/fu…ruecktritt-a-1038837.html

Sehr, sehr traurig diese Aussage.
Da spricht doch schon die Ohnmacht aus einem Trainer, wenn er so etwas Dämliches von sich gibt.
Dieser "Logik" nach, hätten wir letztes Jahr dann ja auch das Recht gehabt, unsere "Versager" zu verprügeln. [Blockierte Grafik: http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_irre3.gif]

Zitat von Pembleton

Die Eintrittspreise müssen in Deutschland erhöht werden.
Das Gezücht könnte sich den Eintritt nicht leisten und würde den anderen Menschen, Zuschauer, Spieler, Trainer usw., erspart bleiben.

Ein schönes Vorurteil, dass alle in diesen Szenen am Hungertuch nagen und/oder Hartz IV bekommen. Dort treffen sich Leute aus allen Gesellschaftsschichten. Viele studieren oder haben gute Jobs. Eine Erhöhung der Preise würde das Problem nicht lösen, da dadurch eher viele normale Fans, die sich jetzt schon die Dauerkarte kaum leisten können, vergrault werden. Viel sinnvoller wäre es Gästekarten nur noch personalisiert zu vergeben.

Man, man, man. Genau. Ergreifen wir Maßnahmen von denen man weiß, dass sie nicht helfen damit wir überhaupt etwas tun und wenn dann nichts besser wird greifen wir ordentlich durch und verschärfen die Sanktionen gegen die Allgemeinheit die man vorgibt schützen zu wollen. Ursache und Wirkung? Interessiert uns nicht! Die Maßnahmen fruchten nicht? Mehr davon! Unschuldsvermutung? Kollektivhaftung! Und überhaupt sind das alles nur frustrierte Hartz IVer.

Ich kann garnicht in anständige Worte fassen, wie mich solche Stammtisch-Argument nerven. Genau die verhindern nämlich neue Lösungsansätze. Nicht nur im Fußball.

Stadion ohne Zuschauer, dann gibt es auch keine Ausschreitungen.
Spiele nur noch bei Sky und dann zu utopischen Preisen und die Vereine bekommen auch reichlich Kohle.

@ Gönner:

Dafür gibt's von mir +3, weil +1 nicht reicht.

Ich kann diesen Mist den manche hier raus hauen echt nicht mehr hören. Das ist doch derselbe populistische Mist den man nach jedem Wochenende in der Presse bewundern darf...

Fakt ist doch das diese ganzen Maßnahmen die da immer gefordert werden schon längst mehr oder weniger existent sind. Aber statt jedes mal nach noch härteren Strafen zu schreien, sollte man erstmal hinterfragen, ob es überhaupt was bringt.

- Seit Jahren immer größere Polizeiaufgebote, z.T. mit Reiterstaffeln und Suchhunden
- Massive Videoüberwachung aller Fans im und ausserhalb des Stadions (nicht nur der vermeintlichen Problemkinder) ---> besonders auswärts
- Massive Einschränkungen der verfassungmäßigen Grundrechte in immer größeren Dimensionen ---> z.B. Polizeikessel, Erzwungene Anreisewege für ALLE anreisenden Fans
- Personalisierte Eintrittskarten
- Teilausschlüsse und reduzierte Kartenkontingente als Kollektivstrafe für Fehlverhalten einzelner
- Vergabe von Stadionverboten, zum Teil sogar als Kollektivstrafe nach dem Gießkannen-Prinzip, wie zuletzt in Köln wegen dieser Platzsturm-Geschichte ---> Da sogar mit
Beweislastumkehr -> sprich die Betroffenen mussten nachweisen, das sie nichts getan haben. Und das obwohl im deutschen Rechtsstaat jemand solange als unschuldig gilt, bis
seine Schuld bewiesen ist.
- Drastische Geldstrafen für die Vereine bis hin zu Zuschauer- und Wettbewerbsauschlüssen, obwohl die Vereine oft wenig bis gar keinen Zugriff auf solche Chaoten haben
- Gefühlte 200 % Risikospiele in der Saison
- Einsatz von SKB's
- Einträge in die "Datei Gewalttäter Sport" z.T. ohne das die Leute überhaupt etwas verbrochen haben. ---> Dazu kommt die Tatsache das diese Liste jahrzehntelang
verfassungswidrig geführt wurde.

Und diese Liste kann man fast unendlich weiter führen. Aber eins haben alle diese Maßnahmen gemeinsam, nämlich das sie zwar viele Fans treffen und zum Teil massiv einschränken, aber gegen die eigentlich anvisierte Zielgruppe wirkungslos bleiben. Inwiefern macht es also Sinn, Maßnahmen immer weiter zu verschärfen, die nachweislich unwirksam sind!?

Es ist ja nicht so das es jedesmal wenn irgendwo etwas vorfällt, völlig unbekannte Leute sind die zum ersten Mal in Erscheinung treten. Normalerweise sind das ja "alte Bekannte".

Wie kann es also sein, das diese ganzen Maßahmen wirkungslos sind, wenn es darum geht die Täter zu identifizieren und zur Rechenschaft zu ziehen? Das ist die entscheidende Frage...Und die Antwort lautet nicht: Weil die Maßnahmen nicht hart genug sind!

Ich habe im Übigen in 21 Jahren nie Schiss gehabt in's Stadion zu gehen. Allerdings stellt sich bei mir mittlerweile immer öfter zumindest ein mulmiges Gefühl ein, wenn ich diese oft völlig überzogenen "Gefahrenabwehr-Maßnahmen" bewundern darf...

Reaktion Lok

http://m.mdr.de/sport/fussball_rl/lok-spielabbruch104.html#

Zitat von EN60204

@ Gönner:

Dafür gibt's von mir +3, weil +1 nicht reicht.

Ich kann diesen Mist den manche hier raus hauen echt nicht mehr hören. Das ist doch derselbe populistische Mist den man nach jedem Wochenende in der Presse bewundern darf...

Fakt ist doch das diese ganzen Maßnahmen die da immer gefordert werden schon längst mehr oder weniger existent sind. Aber statt jedes mal nach noch härteren Strafen zu schreien, sollte man erstmal hinterfragen, ob es überhaupt was bringt.

- Seit Jahren immer größere Polizeiaufgebote, z.T. mit Reiterstaffeln und Suchhunden
- Massive Videoüberwachung aller Fans im und ausserhalb des Stadions (nicht nur der vermeintlichen Problemkinder) ---> besonders auswärts
- Massive Einschränkungen der verfassungmäßigen Grundrechte in immer größeren Dimensionen ---> z.B. Polizeikessel, Erzwungene Anreisewege für ALLE anreisenden Fans
- Personalisierte Eintrittskarten
- Teilausschlüsse und reduzierte Kartenkontingente als Kollektivstrafe für Fehlverhalten einzelner
- Vergabe von Stadionverboten, zum Teil sogar als Kollektivstrafe nach dem Gießkannen-Prinzip, wie zuletzt in Köln wegen dieser Platzsturm-Geschichte ---> Da sogar mit
Beweislastumkehr -> sprich die Betroffenen mussten nachweisen, das sie nichts getan haben. Und das obwohl im deutschen Rechtsstaat jemand solange als unschuldig gilt, bis
seine Schuld bewiesen ist.
- Drastische Geldstrafen für die Vereine bis hin zu Zuschauer- und Wettbewerbsauschlüssen, obwohl die Vereine oft wenig bis gar keinen Zugriff auf solche Chaoten haben
- Gefühlte 200 % Risikospiele in der Saison
- Einsatz von SKB's
- Einträge in die "Datei Gewalttäter Sport" z.T. ohne das die Leute überhaupt etwas verbrochen haben. ---> Dazu kommt die Tatsache das diese Liste jahrzehntelang
verfassungswidrig geführt wurde.

Und diese Liste kann man fast unendlich weiter führen. Aber eins haben alle diese Maßnahmen gemeinsam, nämlich das sie zwar viele Fans treffen und zum Teil massiv einschränken, aber gegen die eigentlich anvisierte Zielgruppe wirkungslos bleiben. Inwiefern macht es also Sinn, Maßnahmen immer weiter zu verschärfen, die nachweislich unwirksam sind!?

Es ist ja nicht so das es jedesmal wenn irgendwo etwas vorfällt, völlig unbekannte Leute sind die zum ersten Mal in Erscheinung treten. Normalerweise sind das ja "alte Bekannte".

Wie kann es also sein, das diese ganzen Maßahmen wirkungslos sind, wenn es darum geht die Täter zu identifizieren und zur Rechenschaft zu ziehen? Das ist die entscheidende Frage...Und die Antwort lautet nicht: Weil die Maßnahmen nicht hart genug sind!

Ich habe im Übigen in 21 Jahren nie Schiss gehabt in's Stadion zu gehen. Allerdings stellt sich bei mir mittlerweile immer öfter zumindest ein mulmiges Gefühl ein, wenn ich diese oft völlig überzogenen "Gefahrenabwehr-Maßnahmen" bewundern darf...

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Ich gebe Dir in ganz vielen Punkten Recht, ein immer größerer Einschnitt in die Grundrechte kann nicht die Lösung sein. Auf der anderen Seite bin ich aber auch fest überzeugt, dass es keinem hilft, wenn Vereine, Verband und Gesellschaft resignieren bzw. einfach wegsehen und den (wenigen) Chaoten einfach das Feld überlassen. Natürlich ist es wichtig, im sozialen Umfeld anzusetzen, aber das dauert, kostet viel Geld und bietet kurzfristig keinen Schutz im Stadion. Wichtig ist, dass begangene Taten hart bestraft werden, von mir aus auch mit drastischen Stadionverboten. Da können personalisierte Karten eine Hilfe sein. Und wichtig ist auch, dass es keine falsche Solidarität der normalen Fans mit Problemfans geben darf, wie es heute leider noch viel zu oft der Fall ist. Aber da sind wir auch wieder am Anfang. Je mehr auf das Prinzip Abschreckung durch immer größere Polizeiaufgebote und drastische Einschränkungen der Bewegungsfreiheit gesetzt wird, desto größer ist die Gefahr, dass es zu Solidarisierungen mit oder auch stillschweigenden Duldungen gegenüber den Chaoten kommt, weil man die Staatsmacht ja als gemeinsamen Gegner erlebt und emotional entsprechend reagiert. Das oft zu beobachtende Verhalten einzelner Polizisten gegenüber Fans tut hier dann ein Übriges. Wichtig ist also Deeskalation, wichtig aber auch, dass bereits die ersten Ansätze von strafbarem Verhalten geächtet und bestraft werden. Da darf es dann auch keine Beschwichtigungen z.B. bei Pyroeinsatz o.ä. geben, sondern es muss eine klare Linie durchgezogen werden.

Allerdings muss ich auch zugeben, dass ich letztendlich hilflos vor der Situation stehe und auch wiederum nicht weiß, was passiert, wenn diese Theorie in der Praxis nicht funktioniert.

Zitat von foreverDSC

Ich gebe Dir in ganz vielen Punkten Recht, ein immer größerer Einschnitt in die Grundrechte kann nicht die Lösung sein. Auf der anderen Seite bin ich aber auch fest überzeugt, dass es keinem hilft, wenn Vereine, Verband und Gesellschaft resignieren bzw. einfach wegsehen und den (wenigen) Chaoten einfach das Feld überlassen.

Das sehe ich auch so. Aber anstatt auf populistische Maßnahmen setzen, die man medienwirksam inszenieren kann, müssen Lösungen her die auch funktionieren. Und der überwiegende Teil der Fans im Stadion positioniert sich in der Regel mehr als deutlich zu Aktion wie Pyro, Knallkörper, Leuchtgeschosse, Platzsturm, etc. Davon hört man in der Regel nur nichts in den Medien, weil es keine Quoten bringt.

Natürlich ist es wichtig, im sozialen Umfeld anzusetzen, aber das dauert, kostet viel Geld und bietet kurzfristig keinen Schutz im Stadion.

Das wird aber der einzig erfolgversprechende Weg sein. Und die bereits jetzt angewandten Maßnahmen bringen kurzfristig ja auch keinen Schutz. Was da, speziell in den letzten Jahren, aufgefahren wird, bringt ja nachweislich keinerlei Nutzen, aber eine Menge Benachteiligungen für die Gesamtheit der Fans = Sprich Kollektivbestrafung.

Wichtig ist, dass begangene Taten hart bestraft werden, von mir aus auch mit drastischen Stadionverboten. Mal abgesehen davon, das die Vergabe-Kriterien im besten Fall äusserst fragwürdig sind, lösen Stadionverbote das Problem nicht. Es wird lediglich verlagert. Bestes Beispiel: Der Vorfall Bremen II. Da hat der verurteilte Haupttäter auch bereits Stadionverbot gehabt. Das hat ihn allerdings nicht davon abgehalten, den Bremer Fan fast tot zu schlagen...

Da können personalisierte Karten eine Hilfe sein.

Da reicht ein kurzer Blick über die Landesgrenzen Richtung Polen. Da muss man bereits Wochen vor dem Auswärtsspiel die Karte beantragen, es werden persönliche Daten aufgenommen, ein Foto gemacht und an den Stadiontoren wird sogar Gesichtserkennungs-Software eingesetzt. Der Erfolg dieser Maßnahmen beträgt ca. 0% und lässt sich auf diversen Video-Portalen und über einschlägige Suchmaschinen prüfen.

Und wichtig ist auch, dass es keine falsche Solidarität der normalen Fans mit Problemfans geben darf, wie es heute leider noch viel zu oft der Fall ist.

Sehe ich anders, es wird meist nur nicht drüber berichtet, weil es nicht zum "Feinbild Fussballfan" passt und dementsprechend keine Quoten generiert...
Beispiel: Auswärts in MS: 5-10 bauen Scheiße, ca. 150 weitere decken die Chaoten aufgrund eines subkulturellen Ehrenkodexes und die anderen ca. 2400 Bielefelder zeigen mehr als deutlich das sie so ein Verhalten nicht gutheißen. ---> Ergebnis: Die Täter werden nicht bzw. kaum bestraft, dafür wird Osna ein Hoch-Risiko-Spiel und alle Fans werden kollektiv mit
Verringerung des Kartenkontingents bestraft...

Aber da sind wir auch wieder am Anfang. Je mehr auf das Prinzip Abschreckung durch immer größere Polizeiaufgebote und drastische Einschränkungen der Bewegungsfreiheit gesetzt wird, desto größer ist die Gefahr, dass es zu Solidarisierungen mit oder auch stillschweigenden Duldungen gegenüber den Chaoten kommt, weil man die Staatsmacht ja als gemeinsamen Gegner erlebt und emotional entsprechend reagiert.
Das oft zu beobachtende Verhalten einzelner Polizisten gegenüber Fans tut hier dann ein Übriges.

Das ist die eine Seite der Medaille. Die Andere, und das ist für mich der Punkt der am Schwersten wiegt, ist das es immer öfter auch zu Fehlverhalten seitens der Polizei kommt. Und hier greift dann genau das was man bei den Fans anprangert. Nämlich das Straftäter gedeckt werden. Beispiele hierfür lassenim Netz zuhauf finden. Hab letztens noch gelesen das ca. 97 % der Strafanzeigen gegen Polizisten eingestellt werden. Und im Zusammenhang mit Fussball geschätzte 80 % alleine deshalb, weil in den Reihen der Polizei keine Tatverdächtigen identifiziert werden "können", gegen die man ermitteln kann. Und falls doch ermittelt wird, werden die entsprechenden Täter noch von höchster Stelle geschützt. Sei es durch nachträgliche Legitimierung des Einsatzes (Gerade erst passiert bei dem Einsatz mit Polizeisturm auf den Schalker Heimblock beim Spiel gegen Paok. Oder die Strafen werden so reduziert das die Verantwortlichen quasi ungeschoren davon kommen ( Siehe hier! Aktueller Stand in dem Fall mWn 9 Monate Bewährung für den Polizisten und alles weitere läuft polizeiintern hinter verschlossenen Türen im Disziplinarverfahren ab...)

Man lebt also den Fans quasi vor, das das Stadion und alles was mit Fussball zu tun hat, letztlich rechtsfreier Raum ist...

Wichtig ist also Deeskalation, Genauso sehe ich das auch! wichtig aber auch, dass bereits die ersten Ansätze von strafbarem Verhalten geächtet und bestraft werden. Das wird sich automatisch als Nebeneffekt ergeben, wenn sich die Strafen ausschliesslich gegen die Täter richten und nicht kollektiv gegen alle...Da darf es dann auch keine Beschwichtigungen z.B. bei Pyroeinsatz o.ä. geben, sondern es muss eine klare Linie durchgezogen werden.

Allerdings muss ich auch zugeben, dass ich letztendlich hilflos vor der Situation stehe und auch wiederum nicht weiß, was passiert, wenn diese Theorie in der Praxis nicht funktioniert.

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Ich habe Probleme damit, wenn man versucht, der Polizei auch noch die Schuld für etwaige Ausschreitungen in die Schuhe zu schieben. Aus einigen Gesprächen weiß ich, dass die allermeisten Polizisten wenig Lust auf Dienst bei Fußballspielen (speziell Risikospiele) haben. Gerade bei Spielen wie Schalke-Dortmund oder ähnliches herrscht doch eine gewisse Nervösität, gerade bei jüngeren Polizisten. Es ist sicherlich nicht auszuschließen, dass es dann auch mal zu einem Fehlverhalten einzelner kommen kann, welches vermutlich durch die Kollegen gedeckt wird, aber nach meinen Erfahrungen ist das doch die absolute Ausnahme. Bei all meinen Auswärtsspielen habe ich immer die Erfahrung gemacht, dass man mit einer höflichen Art auch ganz normal mit Polizisten reden kann, der Ton macht halt die Musik. Wenn man dann aber sieht, wie dumm-dreist sich einige "Fans" das Recht nehmen, Polizisten aggressiv verbal zu attackieren oder zu beleidigen, muss man sich in einigen Fällen auch nicht über Reaktionen wundern, wenn die Gegenseite eh schon gestresst ist.

Die Tauben müssen übrigens 4500 Euro Strafe für das Werfen der Nägel bei uns zahlen. Strafe wurde bereits akzeptiert

Zitat von TheDude

Ich habe Probleme damit, wenn man versucht, der Polizei auch noch die Schuld für etwaige Ausschreitungen in die Schuhe zu schieben.

Das hat nichts mit in die Schuhe schieben zu tun! Ich wollte lediglich darauf hinweisen, das die Medaille durchaus 2 Seiten hat und das durchaus beide Seiten ihren Teil dazu beitragen. Hätte ich wohl lieber dabei schreiben sollen...

Aus einigen Gesprächen weiß ich, dass die allermeisten Polizisten wenig Lust auf Dienst bei Fußballspielen (speziell Risikospiele) haben. Gerade bei Spielen wie Schalke-Dortmund oder ähnliches herrscht doch eine gewisse Nervösität, gerade bei jüngeren Polizisten. Es ist sicherlich nicht auszuschließen, dass es dann auch mal zu einem Fehlverhalten einzelner kommen kann, welches vermutlich durch die Kollegen gedeckt wird, aber nach meinen Erfahrungen ist das doch die absolute Ausnahme.

Ich habe durchaus auch den ein oder anderen Polizisten im Freundes- und Bekanntenkreis. Unter Anderem ist auch einer dabei, der selbst jahrelang beim USK tätig war. Der hat übrigens aufgehört, weil er das was da so regelmäßig passiert und von den Kollegen gedeckt wird, für ihn und sein Verständnis von den Aufgaben der Polizei nicht mehr tragbar war. Andere berichteten wiederum Ähnliches wie deine Gesprächspartner. Aber so ziemlich alle sagten, das diese diverse Einsätze auch innerhalb der Polizei zum Teil recht umstritten sind. Das sind natürlich alles nur subjektive Einschätzungen der einzelnen Leute, ich kann also nicht mit Sicherheit sagen, in wie weit das alles so passt.

P.S.: Dann sagt man übrigens ich habe gehört oder mir wurde berichtet oder sowas. Und nicht "nach meinen Erfahrung". Und nur weil man etwas selbst noch nicht live erlebt hat, bedeutet das nicht automatisch das so etwas nicht vorkommt...

Bei all meinen Auswärtsspielen habe ich immer die Erfahrung gemacht, dass man mit einer höflichen Art auch ganz normal mit Polizisten reden kann, der Ton macht halt die Musik.

Das Gleiche gilt auch für mich. Ich hatte selbst auch noch nie Probleme und wenn's nach mir geht kann das auch gerne so bleiben...

Wenn man dann aber sieht, wie dumm-dreist sich einige "Fans" das Recht nehmen, Polizisten aggressiv verbal zu attackieren oder zu beleidigen, muss man sich in einigen Fällen auch nicht über Reaktionen wundern, wenn die Gegenseite eh schon gestresst ist.

Ohne das das jetzt persönlich gemeint ist, aber diese Aussage ist schon mehr als unverschämt. Mal abgesehen davon das ja in der Regel nicht nur die Polizei in solchen Situationen gestresst ist, legitimiert das mit absoluter Sicherheit keinerlei Fehlverhalten seitens der Polizei (der Fans übrigens auch nicht!). Ich darf auch niemanden einen auf die 12 geben, wenn er mir auf den Sack geht. Zum Glück muss man sagen, sonst würde sich auf Arbeit regelmäßig jemand eine einfangen.

Da muss man sich einfach im Griff haben, auch wenn das nicht immer leicht ist. Das gilt in meinen Augen ganz besonders für Polizisten, die als Vertreter der Exekutive mit weitreichenden Befugnissen, bis hin zur Aussetzung von verfassungmäßigen Grundrechten, ausgestattet sind. Damit geht auch eine enorme Verantwortung einher. Sprich diese Leute müssen sich nicht nur an den Maßsstäben messen lassen die für uns Normal-Bürger gelten, sondern sie müssen sogar weit höheren Ansprüchen gerecht werden. Nicht zuletzt deshalb weil sie als Vertreter des Gesetzes auch eine nicht unwesentliche Vorbild-Funktion haben.

Das ist das was ich meine, wenn ich sage das durch Nicht-Ahndung oder Unter-den-Teppich kehren, den Idioten quasi vorgelebt wird, das Fussballspiele rechtsfreier Raum sind in dem die normalen Regeln nicht gelten.

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Letztendlich gibt es keine Legitimation für das was da zum Teil rund um Fussballspiele auf beiden Seiten passiert. Jeder Verletzte ist definitiv einer zuviel!

Allerdings kann ich jedem nur ausdrücklich dazu raten, wenn es um dieses Thema geht, eben nicht einfach nur die Schlagzeilen der "Bild" zu rezitieren und als "Argument" für die Forderung härterer Strafen zu missbrauchen...

In Zeiten des Internets kann ich jedem nur dazu raten, sein Recht auf Information wahr zu nehmen und sich Perspektive beider Seiten anzusehen und kritisch zu hinterfragen, bevor man sich eine Meinung bildet und diese dann vertritt. Das ist unter Verwendung einschlägiger Suchmaschinen im I-Net ja problemlos möglich.

Hat allerdings den Nachteil, das man die Welt nicht mehr nur in Schwarz-Weiss sieht, sondern plötzlich auch noch die Graustufen dazwischen erkennt. Ist also nicht für jedermann geeignet.

Dennoch halte ich es für durchaus sinnvoll, alleine schon um eine gewisse Qualität in diese ewigen Diskussionen zu bringen und vielleicht mal irgendwann einen tragfähigen Konsens zu erzielen... Und der kann in meinen Augen nur lauten Deeskalation und sachliche Kommunikation von beiden Lagern inklusive dem Entgegenbringen des entsprechenden Respekts dem Anderen gegenüber...

Im Übrigen sollten sich Diejenigen die immer härtere Strafen fordern und jede Ausweitung diverser Machtbefugnisse der Sicherheitsorgane (welche in der Regel nichts anderes bedeuten als weitere Gängelungen und Repressalien gegen die Gesamtheit der Fans) auch noch bejubeln, ganz klar vor Augen führen das dieser ganze "Sicherheitsapparat" der hier installiert wird, auch später jederzeit an anderer Stelle eingesetzt werden kann (Und somit jeder in dieses Vergnügen kommen kann) sobald er erst einmal über das Werkzeug "Fussball" salonfähig gemacht wurde!

Bei der Polizei gibt es genauso einzelne Idioten, wie anderswo auch. Das ist aber nicht das Problem. Das schönste Beispiel - an dem man die Probleme erkenne kann - war in letzter Zeit das Spiel Gladbach gegen Köln. Da stürmen fast 50 Kölner Chaoten den Platz und es gibt trotz massiver Polizeipräsens nur eine niedrige einstellige Zahl an Festnahmen. Im Gegenzug werden aber in den nächsten Heimspielen tausende Kölner - von denen eine Vielzahl nicht mal in Gladbach gewesen sein dürfte - aus ihrem Block ausgesperrt. Kann man mit seinen Maßnahmen noch schlechter zielen? Der Vergleich ist sicher makaber, aber das hat was von Geiselbefreiung mit einem Schrotgewehr. Man setzt immer noch auf Selbstreinigungskräfte die im gewünschten Ausmaß nicht existieren. Das ist auch nur allzu nachvollziehbar. Die Fans neben den Chaoten sind nicht ausreichend gut organisiert, die meisten kennen die Täter nicht und es ist auch nicht deren Aufgabe den Job der Ordnungskräfte zu erledigen, nur weil ihnen der Staat sonst mit Repression droht.

Beispiel Osnabrück: Ich wurde schikaniert, obwohl ich nicht in Münster war, keine Randale machen und auch niemanden kenne der Randale macht. Ich sehe auch keine Veranlassung den Ordnungskräften darüber hinaus irgendwie zu helfen, die mir umgekehrt das Leben schwer machen und mich im Zweifel hängen lassen werden. Letzt endlich haben meine Karten einen Umweg durch Baden-Württemberg gemacht und mit den Osnabrückern auf den Sitzplätzen gab es - wie immer - keinen Stress. Mein einziger Polizeikontakt war - das sollte auch positiv erwähnt werden - ein junger netter Beamter, der uns durch eine Absperrung gelassen hat, als wir zuvor falsch abgebogen sind. Jede Wette: Seine Chefs betrachten die Maßnahmen als Erfolg, weil es keine Probleme gab. Ich sagen: Keine Probleme, obwohl die Maßnahmen massiv umgangen worden sind. Die meisten Fans waren - wie so oft in Osnabrück - vernünftig. Soll es ja auch mal geben. Die Maßnahmen waren in dem Umfang erwartbar überflüssig.

Das seh ich ähnlich! Oft sind diese Strafen ziemlich kollektiv. Dazu kommt nicht selten die Tatsache, das Art, Höhe und Grund für die ausgesprochenen Strafen, völlig intransparent sind, so das man nicht selten gar nicht so richtig weiss was eigentlich falsch gemacht wurde. Als Stichwort seien hier z.B. mal die ausgesprochenen Betretungsverbote im Vorfeld des Gladbach-Spiels genannt. Deren Begründung war ja nun selbst für Unbeteiligte mehr als haarsträubend...

Zu deinem Beispiel mit Osna will ich hier übrigens auch mal die Reaktion der LC, die ja oft und gerne beschimpft und für sämtliche Vorfälle im Zusammenhang mit Arminia pauschal verantwortlich gemacht wird, lobend erwähnen. Auch wenn viele die Ankündigung sich mit Karten für andere Bereiche einzudecken direkt wieder als reine Provokation abgetan haben, muss man neidlos anerkennen das es ne clevere Mischung aus Kritik an der Massnahme an sich war und gleichzeitig den Verantwortlichen im Vorfeld die Möglichkeit zu geben, sich einen Alternativplan zu überlegen. Das hat sicherlich nicht unwesentlich dazu beigetragen, das die ganze Nummer ziemlich entspannt ablief...

Das sollte man zumindest nicht unerwähnt lassen.

Ansonsten gehe ich mit deiner Meinung bezüglich Hilfe für Ordnungsorgane konform. Ich persönlich sehe es absolut nicht ein jemanden in irgendeiner Form zu helfen, der mich pauschal wie n Mensch 2. Klasse behandelt oder mich unter Generalverdacht stellt, bloß weil ich zum Fussball gehe.

Auch da ein Beispiel: Auswärtspiel in Halle.

Wir sind, wie im Regelfall, per PKW angereist um nicht zusammen mit der, ich nenne sie mal "kritische Masse", zusammen einzutreffen. Und obwohl wir uns, weder beim Fussball noch sonst irgendwo, jemals etwas habe zu Schulden kommen lassen, wir uns ganz normal verhalten haben und jedem freundlich und mit Respekt begegnet sind, wurde ich direkt von einem Polizisten in voller Kampfmontur bis auf's Klo verfolgt und er hat mich selbst beim Pissen nicht eine Sekunde aus den Augen gelassen. Das er mir nicht noch vorgeschrieben hat welche Schüssel ich benutzen darf, war auch alles...

Mal abgesehen davon das ich mir fast schon wie ein Schwerverbrecher vorkam, empfand ich gerad diese Massnahme als Angriff auf meine persönliche Würde. Zumal bis heute völlig unklar ist, welche "Gefahr" durch diese Massnahme abgewehrt werden sollte...

Das sind einfach so Sachen die sind für mich weder akzeptabel noch in irgendeiner Weise zu rechtfertigen. Es ist einfach beängstigend mit welcher Selbstverständlichkeit mittlerweile selbst solche Massnahmen durchgeführt werden. Noch beängstigender ist das es von vielen auch noch schulterzuckend akzeptiert bzw. noch schlimmer bejubelt wird, als Gewinn für vermeintliche "Sicherheit".

Und bevor hier die ersten Einwände kommen:
-Beim Toilettengang jede Sekunde überwacht zu werden obwohl man rein gar nichts verbrochen hat ist etwas komplett anderes als neben 10 anderen Leuten zu stehen die dem gleichen Bedürfnis nach gehen.

Zitat von sushinator

Die Tauben müssen übrigens 4500 Euro Strafe für das Werfen der Nägel bei uns zahlen. Strafe wurde bereits akzeptiert

Und schaffen es damit doch noch auf Platz 1 der dritten Liga.
Zumindest was Strafen angeht.

http://www.wn.de/Lokalsport/Pr…Euro-Strafen-fuer-den-SCP

Zuerst einmal freue ich mich, dass du so ausführlich antwortest und dass man auch wirklich inhaltvolle Diskussionen hier führen kann!

Zitat von EN60204

Aus einigen Gesprächen weiß ich, dass die allermeisten Polizisten wenig Lust auf Dienst bei Fußballspielen (speziell Risikospiele) haben. Gerade bei Spielen wie Schalke-Dortmund oder ähnliches herrscht doch eine gewisse Nervösität, gerade bei jüngeren Polizisten. Es ist sicherlich nicht auszuschließen, dass es dann auch mal zu einem Fehlverhalten einzelner kommen kann, welches vermutlich durch die Kollegen gedeckt wird, aber nach meinen Erfahrungen ist das doch die absolute Ausnahme.

Zitat von EN60204

Ich habe durchaus auch den ein oder anderen Polizisten im Freundes- und Bekanntenkreis. Unter Anderem ist auch einer dabei, der selbst jahrelang beim USK tätig war. Der hat übrigens aufgehört, weil er das was da so regelmäßig passiert und von den Kollegen gedeckt wird, für ihn und sein Verständnis von den Aufgaben der Polizei nicht mehr tragbar war. Andere berichteten wiederum Ähnliches wie deine Gesprächspartner. Aber so ziemlich alle sagten, das diese diverse Einsätze auch innerhalb der Polizei zum Teil recht umstritten sind. Das sind natürlich alles nur subjektive Einschätzungen der einzelnen Leute, ich kann also nicht mit Sicherheit sagen, in wie weit das alles so passt.

Zitat von EN60204

P.S.: Dann sagt man übrigens ich habe gehört oder mir wurde berichtet oder sowas. Und nicht "nach meinen Erfahrung". Und nur weil man etwas selbst noch nicht live erlebt hat, bedeutet das nicht automatisch das so etwas nicht vorkommt...

Das ist schon ein wenig Wortklauberei an dieser Stelle, aber ich schließe jetzt einfach von meinen Erfahrungen (und somit einer zugegeben relativ gesehenen kleinen Stichprobe) auswärts auf eine wesentlich größere Stichprobe. Ob meine Erfahrung auf die Allgemeinheit (und zu welchem Prozentsatz) hochrechenbar ist, kann ich dir nicht beweisen und du mir nicht widerlegen, von daher behalte ich mir einfach vor von meinen Erfahrungen zu sprechen, wobei ich zugebe, dass ich möglichst versuche potentielle Brennpunkte auswärts zu umgehen. Natürlich hast du Recht, dass Fehlverhalten beiderseits vorkommen kann, das habe ich auch nie in Abrede gestellt.

Zitat von EN60204

Wenn man dann aber sieht, wie dumm-dreist sich einige "Fans" das Recht nehmen, Polizisten aggressiv verbal zu attackieren oder zu beleidigen, muss man sich in einigen Fällen auch nicht über Reaktionen wundern, wenn die Gegenseite eh schon gestresst ist.

Zitat von EN60204

Ohne das das jetzt persönlich gemeint ist, aber diese Aussage ist schon mehr als unverschämt. Mal abgesehen davon das ja in der Regel nicht nur die Polizei in solchen Situationen gestresst ist, legitimiert das mit absoluter Sicherheit keinerlei Fehlverhalten seitens der Polizei (der Fans übrigens auch nicht!). Ich darf auch niemanden einen auf die 12 geben, wenn er mir auf den Sack geht. Zum Glück muss man sagen, sonst würde sich auf Arbeit regelmäßig jemand eine einfangen.

An dieser Stelle möchte ich kurz klarstellen: Verständnis ist nicht gleich Legitimation! Ich habe schon Situationen erlebt, wo ich wirklich Respekt vor einigen Polizisten hatte, dass sie komplett ruhig und gelassen blieben, als sie von irgendwelchen Idioten beschimpft, angeschrien und leicht angerempelt wurden. Da hätte selbst ich als Mensch, der Gewalt verabscheut, extreme Probleme gehabt an mich zu halten.

Zitat von EN60204

Da muss man sich einfach im Griff haben, auch wenn das nicht immer leicht ist. Das gilt in meinen Augen ganz besonders für Polizisten, die als Vertreter der Exekutive mit weitreichenden Befugnissen, bis hin zur Aussetzung von verfassungmäßigen Grundrechten, ausgestattet sind. Damit geht auch eine enorme Verantwortung einher. Sprich diese Leute müssen sich nicht nur an den Maßsstäben messen lassen die für uns Normal-Bürger gelten, sondern sie müssen sogar weit höheren Ansprüchen gerecht werden. Nicht zuletzt deshalb weil sie als Vertreter des Gesetzes auch eine nicht unwesentliche Vorbild-Funktion haben.

Ja und Nein! Du kannst glaube ich Verhalten in Stresssituationen bis zu einem gewissen Grad trainieren, aber letzten Endes sind auch Polizisten nur Menschen, die zu einem gewissen Grad rein instinktiv handeln, wenn sie sich z.B. bedroht fühlen. Von daher sollte man vielleicht hier nicht die moralische Erwartungshaltung zu hoch hängen...

Zitat von EN60204

Das ist das was ich meine, wenn ich sage das durch Nicht-Ahndung oder Unter-den-Teppich kehren, den Idioten quasi vorgelebt wird, das Fussballspiele rechtsfreier Raum sind in dem die normalen Regeln nicht gelten.

Ich verstehe, was du meinst, glaube aber, dass hier oft Ursache und Wirkung vertauscht wird.

Zitat von EN60204

Letztendlich gibt es keine Legitimation für das was da zum Teil rund um Fussballspiele auf beiden Seiten passiert. Jeder Verletzte ist definitiv einer zuviel!

Volle Zustimmung!

Zitat von EN60204

Allerdings kann ich jedem nur ausdrücklich dazu raten, wenn es um dieses Thema geht, eben nicht einfach nur die Schlagzeilen der "Bild" zu rezitieren und als "Argument" für die Forderung härterer Strafen zu missbrauchen...

Ich bin kein Freund härterer Kollektivstrafen, aber würde es begrüßen, wenn überführte Straftäter auch dementsprechend hart bestraft werden würden, eben um die Allgemeinheit zu schützen.

Zitat von EN60204

In Zeiten des Internets kann ich jedem nur dazu raten, sein Recht auf Information wahr zu nehmen und sich Perspektive beider Seiten anzusehen und kritisch zu hinterfragen, bevor man sich eine Meinung bildet und diese dann vertritt. Das ist unter Verwendung einschlägiger Suchmaschinen im I-Net ja problemlos möglich.

Zitat von EN60204

Hat allerdings den Nachteil, das man die Welt nicht mehr nur in Schwarz-Weiss sieht, sondern plötzlich auch noch die Graustufen dazwischen erkennt. Ist also nicht für jedermann geeignet.

Das ist im Übrigen nicht nur bei diesem Thema der Fall

Zitat von EN60204

Dennoch halte ich es für durchaus sinnvoll, alleine schon um eine gewisse Qualität in diese ewigen Diskussionen zu bringen und vielleicht mal irgendwann einen tragfähigen Konsens zu erzielen... Und der kann in meinen Augen nur lauten Deeskalation und sachliche Kommunikation von beiden Lagern inklusive dem Entgegenbringen des entsprechenden Respekts dem Anderen gegenüber...

Du hast auch hier meine Zustimmung, allerdings glaube ich, dass es tatsächlich einen sehr geringen Anteil an "Fans" gibt, die überhaupt kein Interesse an Deeskalation oder Kommunikation haben.

Zitat von EN60204

Im Übrigen sollten sich Diejenigen die immer härtere Strafen fordern und jede Ausweitung diverser Machtbefugnisse der Sicherheitsorgane (welche in der Regel nichts anderes bedeuten als weitere Gängelungen und Repressalien gegen die Gesamtheit der Fans) auch noch bejubeln, ganz klar vor Augen führen das dieser ganze "Sicherheitsapparat" der hier installiert wird, auch später jederzeit an anderer Stelle eingesetzt werden kann (Und somit jeder in dieses Vergnügen kommen kann) sobald er erst einmal über das Werkzeug "Fussball" salonfähig gemacht wurde!

Ui, harter Tobak dein letzter Satz! Ich glaube, dass wir hier in Deutschland auch auf Grund der historischen Kausalität davon sehr sehr weit entfernt sind. Aber glaube mir, auf Ganzkörperkontrollen bei Auswärtsspielen, nur weil 5 Typen Pyro schmuggeln wollen, habe ich auch keine Lust! Nur finde ich immer Sätze wie "durch die große Polizeipräsenz entlud sich die Agression der Fans auf dem Weg zum Stadion..." ein wenig dünn und bezweifel oft, ob da die richtige Kausalität gesehen wird...

Naja ... Wenn man berücksichtigt, daß solche Diskussionen nicht nur in Sachen Fußball laufen, dann gewinnt das in der Tat eine neue Dimension. Das würde hier in einem Fußballforum aber wohl wirklich zu weit führen.

Geht mir ähnlich! Ich finde es ganz angenehm mal ne Diskussion zu führen, die sich nicht ab dem 4. oder 5. Beitrag in Polemik und/oder Beleidigungen verliert...

Zitat von TheDude

Zuerst einmal freue ich mich, dass du so ausführlich antwortest und dass man auch wirklich inhaltvolle Diskussionen hier führen kann!

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Das ist schon ein wenig Wortklauberei an dieser Stelle, aber ich schließe jetzt einfach von meinen Erfahrungen (und somit einer zugegeben relativ gesehenen kleinen Stichprobe) auswärts auf eine wesentlich größere Stichprobe. Ob meine Erfahrung auf die Allgemeinheit (und zu welchem Prozentsatz) hochrechenbar ist, kann ich dir nicht beweisen und du mir nicht widerlegen, von daher behalte ich mir einfach vor von meinen Erfahrungen zu sprechen, wobei ich zugebe, dass ich möglichst versuche potentielle Brennpunkte auswärts zu umgehen. Natürlich hast du Recht, dass Fehlverhalten beiderseits vorkommen kann, das habe ich auch nie in Abrede gestellt.

Das mit der Wortklauberei, wie du es nennst, liegt in diesem Fall einfach daran, das bei Diskussionen hier in der Regel die Formulierung eines Beitrags wesentlich wichtiger genommen wird als dessen eigentlicher Inhalt...

Ansonsten kann ich deinen obigen Absatz durchaus nach vollziehen. Wir halten es was die Umgehung potentieller Brennpunkte angeht genauso...

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An dieser Stelle möchte ich kurz klarstellen: Verständnis ist nicht gleich Legitimation! Ich habe schon Situationen erlebt, wo ich wirklich Respekt vor einigen Polizisten hatte, dass sie komplett ruhig und gelassen blieben, als sie von irgendwelchen Idioten beschimpft, angeschrien und leicht angerempelt wurden. Da hätte selbst ich als Mensch, der Gewalt verabscheut, extreme Probleme gehabt an mich zu halten.

Dieses Verständnis habe ich durchaus auch. Schließlich sind wir ja nun mal alle nur Menschen. Und wenn ich hier das Fehlverhalten der Polizei anprangere, meine ich mitnichten alle Polizisten. Ich über die Jahre unheimlich viele erlebt die ihren Job sehr ruhig und souverän erledigt haben. Allerdings habe ich es auch schon anders erlebt.

Als Beispiel: Nach dem Auswärtspiel gegen Dortmund waren wir auf dem Weg zur U-Bahn. Einer von unseren Jungs und ein anderer Armine rempeln sich versehentlich an. Beide hatten den Arsch zu bis zur Unterlippe, beide pöbeln kurz n bischen rum. Im Prinzip ne Szene wie sie in jeder Stadt am Wochenende zuhauf zu beobachten ist. Sofort tritt ein Polizist in Kampfmontur, ca. 1,70 m groß aber n Kreuz wie ein Zuchtbulle, aus der Reihe. Stürmt drei Schritte auf uns zu, zeigt auf unseren Kollegen, die andere Hand schon am Knüppel und schreit uns lauthals an " Eyyyyy, was ist los mit dem?". Wir reagierten mit "Immer mit der Ruhe! Der eine geht nach rechts, der Andere kommt mit uns und alles ist gut." Er antwortete ziemlich herablassend " Das will auch hoffen!" Oder sowas Ähnliches...

In diesem Fall also statt einfach ganz ruhig zu Fragen "Jungs, kriegen wir hier ein Problem?" oder sowas Ähnliches, völlig unnötige und überzogene Aggressivität wegen einer Lappallie. Und das lässt sich auch nicht mit Stress oder Nervosität begründen. Und jetzt stelle man sich vor, es ist nicht Dortmund II sondern z.B. Münster und es trifft nicht uns sondern vielleicht eine Fangruppe, die vielleicht eh schon eine negative Grundeinstellung bezüglich Polizei hat ( sei es aus schlechter Erfahrung oder weil man es ihnen so vorlebt).

Und schon hat man die perfekte Bühne, auf der sich die Wendt's, Jäger's und Rangnick's dieses Landes wieder wunderbar mit populistischer Phrasendrescherei austoben können...

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Ja und Nein! Du kannst glaube ich Verhalten in Stresssituationen bis zu einem gewissen Grad trainieren, aber letzten Endes sind auch Polizisten nur Menschen, die zu einem gewissen Grad rein instinktiv handeln, wenn sie sich z.B. bedroht fühlen. Von daher sollte man vielleicht hier nicht die moralische Erwartungshaltung zu hoch hängen...

Natürlich ist es grundsätzlich so, das da wo Menschen arbeiten immer Fehler passieren können und werden. Entscheidend ist aber wie man hinterher damit umgeht.
Das muss aufgearbeitet werden und vor Allem müssen auch entsprechende Konsequenzen gezogen werden. Und das ist das was oft nicht bzw. nicht ausreichend passiert.

Hierzu möchte ich dann nochmal als Beispiel den Polizeieinsatz auf Schalke nennen. Hier noch ein paar Links zu dem Thema:

Einmal hier! Und hier!

Und hier der aktuelle Stand zu der ganzen Nummer!

Ich habe speziell dieses Beispiel gewählt, weil es einfach (im Vergleich zu etlichen anderen Fällen) gut dokumentiert ist und die entsprechenden Aussagen bzw. Stellungnahmen aus Quellen mit entsprechend guter Reputation kommen...

Die ganze Nummer hat schon keinen faden Beigeschmack mehr, sondern stinkt schon wie ein Gülle-Silo. Und bei solchen Vorkommnissen muss man auch als unbetroffener und friedliebender Fan zwangsläufig anfangen die Richtigkeit, Verhältnismässigkeit und Erfolg dieser ganzen Massnahmen kritisch zu hinterfragen... Das Banner welches Auslöser der ganzen Geschichte war, konnte im Übrigen nicht sichergestellt werden...

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Ich verstehe, was du meinst, glaube aber, dass hier oft Ursache und Wirkung vertauscht wird.

Siehe meine Ausführung oben...

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Ich bin kein Freund härterer Kollektivstrafen, aber würde es begrüßen, wenn überführte Straftäter auch dementsprechend hart bestraft werden würden, eben um die Allgemeinheit zu schützen.

Da gehe ich mit dir absolut konform! Die entsprechenden Strafmassnahmen sind ja schon ausreichend gegeben. Aber genau das passiert leider so gut wie gar nicht (auf beiden Seiten nicht). Stattdessen greift man Kollektivbestrafungen und installiert immer neue Einschränkungen für alle, die man dazu in der Regel noch sehr medienwirksam inszeniert...

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Das ist im Übrigen nicht nur bei diesem Thema der Fall

Da gebe ich dir vollkommen Recht!

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Du hast auch hier meine Zustimmung, allerdings glaube ich, dass es tatsächlich einen sehr geringen Anteil an "Fans" gibt, die überhaupt kein Interesse an Deeskalation oder Kommunikation haben.

Die Bereitschaft dazu ist nicht das Problem. Das Problem ist die Art und Weise wie diese Diskussionen geführt werden. In der Regel glänzen beide Seiten mit Schlagworten, Polemik, Beleidigungen, Populistik, etc., so das vernünftige Argumentationen (die eh schon rar gesät sind) ungehört verhallen.

Das perfekte Beispiel dafür sind z.B. die Diskussionen rund um Plastik Leipzig...

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Ui, harter Tobak dein letzter Satz! Ich glaube, dass wir hier in Deutschland auch auf Grund der historischen Kausalität davon sehr sehr weit entfernt sind. Aber glaube mir, auf Ganzkörperkontrollen bei Auswärtsspielen, nur weil 5 Typen Pyro schmuggeln wollen, habe ich auch keine Lust!

Ich denke nicht das die Gefahr besteht, das es jemals wieder so wird wie zu Adolf's Zeiten. Und das ist auch gut so! Falls du darauf anspielst..

Dennoch wird man bei genauerem Hinsehen fest stellen, das dieses salonfähig machen von "Sicherheitsmassnahmen" kein Prozess ist der uns noch bevor steht. Dieser Prozess ist schon längst im Gange.

Als Beispiele seien hier nur mal die ganze NSA-Problematik und die Vorratsdatenspeicherung genannt.

Oder ganz aktuell: Alles was so rund um den G7-Gipfel abgelaufen ist. Da wurden sogar die Bürgermeister der umliegenden Dörfer seitens der CSU dazu angehalten auf die Landwirte ihrer Gemeinde einzuwirken, den Protestanten keine Ackerflächen zum Campen zur Verfügung zu stellen. Und falls sie es doch tun - und das muss man sich jetzt mal auf der Zunge zergehen lassen- diese Landwirte öffentlich zu ächten...

Interessanter Nebeneffekt der ganzen Massnahmen: Eigentlich wurden kaum ein Straftäter geschnappt bzw. kaum eine Straftat verhindert. Durch die massiven Polizeikontrollen wurden allerdings deutlich mehr illegale Flüchtlinge erwischt als das normalerweise der Fall gewesen wäre. Das war dann für die CSU direkt mal der passende Anlass die sofortige Wiedereinführung von Grenzkontrollen zu fordern...

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Nur finde ich immer Sätze wie "durch die große Polizeipräsenz entlud sich die Agression der Fans auf dem Weg zum Stadion..." ein wenig dünn und bezweifel oft, ob da die richtige Kausalität gesehen wird...

Da bin ich absolut deiner Meinung. Solche Argumente sind absoluter Bullshit. Allerdings gibt es auch genug andere Beschreibungen bzw. Stellungnahmen zu solchen Vorkommnissen. Z.B. von Fanbeauftragten mit überragender Reputation nicht nur im eigenen Verein, Journalisten, Lokal-Politikern, pensionierten Polizisten, etc., die selbst privat als Fan ihres Vereins unterwegs waren, und unverschuldet Opfer diverser Massnahmen wurden. Diese Berichte bekommt man traurigerweise im Regelfall allerdings nur zu Gesicht, wenn man aktiv danach sucht, da man damit nicht so tolle Quoten machen kann wie mit dem "Feindbild Fussballchaot".

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Letztenendes muss sich einfach jeder fragen wieviel persönliche Freiheit er bereit ist zu opfern, zugunsten von vermeintlicher Sicherheit...

Das setzt aber voraus, das man die Handlungen beider Seiten kritisch hinterfragt. Leider sind viele nicht Willens das zu tun. Naja und einige wenige wären dazu nicht in der Lage, selbst wenn sie wollten...

Innenminister erwägen Reduzierung der Gästetickets

Die Gewerkschaft der Polizei (GdP) geht sogar noch weiter und fordert personalisierte Eintrittskarten für die Auswärtsfans bei kritischen Spielen. "Eine Reduzierung von Gästekarten macht nur dann Sinn, wenn man weiß, wer die verbliebenen Tickets bekommen hat", findet Arnold Plickert, stellvertretender GdP-Vorsitzender, in der "Rheinischen Post" (Samstagausgabe): "Bei Hochrisikospielen wäre diese Maßnahme auf jeden Fall sinnvoll."

http://www.kicker.de/news/fuss…ng-der-gaestetickets.html