Der Bundesliga-Thread

Man muss ja auch berücksichtigen, wie sich die Kundschaft, und ja, das sind wir, entwickelt.

Die meisten hier kennen vermutlich noch spannenden Titelkampf und Meister, die nicht Bayern und Dortmund heißen.

Aber die heutigen Teenager kennen es doch gar nicht anders. Was sollen die vermissen? Das Produkt wird vermarktet und als Normalität hin genommen. Selbst den Ultras ist dieser Aspekt mutmaßlich ziemlich Wurscht, Hauptsache support.

Bayern und Dortmund waren auch früher schon die Großen, aber am guten Tag waren sie schlagbar. Das Ding von Kamper gegen die Bayern? Seiner Zeit vermutlich in 1 von 10 Spielen möglich, heute eher in 1 von 100.

Und die Reform müsste von der UEFA kommen, was aber nicht vorstellbar scheint.

Zitat von 68er

Das schöne ist ja, das sich für Arminia Bielefeld bezogen auf die Buli nix ändert. Man hat früher „in der guten alten Zeit“ gegen den Abstieg gespielt und wird das, sollte der Aufstieg gelingen, auch in 2020/21 wieder tun.
Also so what?

Alles so wie immer, ist irgendwie auch ein Privileg.

Nee, sorry das ist Blödsinn. Das ist auch für Arminia nicht vergleichbar. Ich habe jetzt aber keine Lust mehr das auszuführen, aber das kann man so nicht stehen lassen, weil es einfach falsch ist.

1983 und 84 sind wir jeweils achter in der Bundesliga geworden. Das war früher dadurch möglich, dass man mit guter Arbeit im Verein es schaffen konnte, gegen die finanzkräftigeren Vereine bestehen zu können. Die finanziellen Unterschiede waren um ein Vielfaches geringer, als es heute der Fall ist. Leider habe ich keine Statistiken zu den Etats aus der Zeit gefunden aber soweit ich es weiß, entstanden diese Unterschiede vor allem aus unterschiedlichen Sponsor- und Zuschauereinnahmen. Natürlich ließ sich auch damals schon international Geld verdienen. Aber letztlich waren die Unterschiede in etwa so, dass der Meister doppelt, vielleicht dreimal so viel Geld hatte, wie der Absteiger (geschätzt, findet jemand Zahlen?). Heute hat Bayern mindestens 10mal mehr Kohle zur Verfügung als der Aufsteiger. Heute gleicht es fast einem Wunder, wenn ein Aufsteiger die Klasse hält oder sich gar in der Bundesliga etabliert. Hinzu kommen diese unsäglichen Konstrukte wie Leibzig, Hoffenheim, Wolfsburg und Leverkusen, die unter ungleichen Voraussetzungen an den Start gehen. Arminia hat zwar auch früher meistens gegen den Abstieg gespielt aber eben unter ganz anderen Voraussetzungen. Heute ist es aus meiner Sicht nicht mehr möglich, sich als Arminia Bielefeld in der Bundesliga zu etablieren, da die Schere viel zu weit aufgegangen ist und zusätzlich Leipzig und Co. Plätze für echt Vereine blockieren.
Wenn diese Bundesliga nicht bald ans Umdenken kommt, wird das irgendwann kippen. Ich z.B. freue mich zwar auf den Aufstieg und auch auf Spiele gegen Schalke oder Dortmund aber Hoffenheim und Leipzig finde ich noch ätzender als Sandhausen oder Wiesbaden. Und es wird dann auch recht schnell ätzend, wenn man regelmäßig 4 bis 8 Dinger bekommt. Aber das wäre so ziemlich das normalste der Welt. Daher ist mir die zweite Liga rein sportlich eigentlich deutlich sympathischer.

Moderator und Effzeh Fan Sven Pistor fragte Arabi ja ganz konkret zum Etat. Er fragte nach 28 Mio. Das verneinte Arabi und meinte, es läge eher im Bereich der Paderborner. Vermutlich also irgendwo bei 25 Mio. oder so. Ob es so kommt, weiß keiner, denn die Höhe der Zuschauereinnahmen, der Fernsehgelder und der Sponsorenunterstürzung sind momentan halt ungewiss. Allerdings werden ja auch die Spielergehälter für Neuverträge und Transfersummen sinken. Das muss man natürlich auch bedenken.

Zitat von almgänger 1955

Moderator und Effzeh Fan Sven Pistor fragte Arabi ja ganz konkret zum Etat. Er fragte nach 28 Mio. Das verneinte Arabi und meinte, es läge eher im Bereich der Paderborner. Vermutlich also irgendwo bei 25 Mio. oder so. Ob es so kommt, weiß keiner, denn die Höhe der Zuschauereinnahmen, der Fernsehgelder und der Sponsorenunterstürzung sind momentan halt ungewiss. Allerdings werden ja auch die Spielergehälter für Neuverträge und Transfersummen sinken. Das muss man natürlich auch bedenken.

Guck mal, ich habe das ganz anders in Erinnerung: Arabi hat meiner Meinung nach 28 Mio. für die Zeit vor Corona indirekt bestätigt. Dann aber gesagt, dass er jetzt wohl darunter sinken werde.
Ich höre gleich nochmal rein...

Edit: Denke der Etat wird irgenwo zwischen 22 und 28 Mio. Euro liegen...

Zitat von 68er

Danke für die ausführliche Erläuterung, Pasi. Ja, '83 und '84, ich erinnere mich...dunkel

Ich habe ja auch nicht behauptet, das die Voraussetzungen verglichen mit damals identisch sind. Ich habe lediglich festgestellt, das sich die Zielsetzung Klassenerhalt nicht ändern wird. Und das unabhängig davon ob die Bayern nun 50 oder 80 Mio. mehr bekommen.

Und sind wir mal ehrlich, auch damals gab es immer wieder Haue. Von den 11 Stck. in Dortmund mal abgesehen gab es regelmäßig 4 oder 5 Stck. in Bremen, bei den Bayern, auf Schalke...

Ich für meinen Teil finde es normal, das man nach 11 Jahren Abstinenz in der Bundesliga nicht direkt wettbewerbsfähig sein kann.

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Das Problem liegt doch eigentlich schon viel höher. Mittlerweile haben Finanzmodelle wie Hoffenheim und Leipzig dazu beigetragen, dass selbst große oder traditionelle Vereine aus der Bundesliga verdrängt werden. Aktuell der HSV, Nürnberg, Stuttgart, Hannover und dieses oder in einem der nächsten Jahre absehbar auch Bremen und Mainz.

Es geht doch schon lange nicht mehr darum, dass du dich kaum noch in der Bundesliga etablieren kannst. Union schafft dieses Jahr wahrscheinlich den Klassenerhalt, Köln scheinbar auch, aber spätestens im zweiten Jahr bist du dran, weil dir die Leistungsträger von den finanstärkerend Clubs weggekauft werden. Da die Gelder ungleichmäßig verteilt werden, kannst du das als kleinerer Verein aber nicht kompensieren.
Für eine Superliga mit Bayern, Dortmund, Real, Barca, Liverpool, ManCity, Juventus, usw. würde ich persönlich keinen Cent ausgeben. Das wäre für mich das dümmste und unattraktivste Modell überhaupt. Aber lass sie machen, irgendwann wird diese bescheuerte Blase platzen.

Zitat von Richie

Das Problem liegt doch eigentlich schon viel höher. Mittlerweile haben Finanzmodelle wie Hoffenheim und Leipzig dazu beigetragen, dass selbst große oder traditionelle Vereine aus der Bundesliga verdrängt werden. Aktuell der HSV, Nürnberg, Stuttgart, Hannover und dieses oder in einem der nächsten Jahre absehbar auch Bremen und Mainz.

Für mich ist das doch etwas zu simpel argumentiert. Gerade Clubs wie der HSV und Stuttgart sind ja nun finanziell wirklich keine kleinen Lichter im deutschen Fußball. Im Prinzip müsste auch in diesen Großstädten mit großer Fanbasis und wirtschaftlicher Potenz eine Entwicklung wie z.b. in Dortmund möglich sein. Deren Problem ist nicht in erster Linie in Leipzig oder Hoffenheim zu suchen, sondern im eigenen Verein.

Ein Punkt ist dabei natürlich auch, dass das bevölkerungsreiche Deutschland mit großer Fußballtradition nur 18 Plätze in der Bundesliga hat.

Vor der "Drohkulisse" Europaliga hätte ich keine Angst. Die Bundesliga ist das tägliche Brot und der entscheidende Faktor, um innerhalb Deutschlands Präsenz zu zeigen. Wie viel auch heute noch der regionale Bezug ausmacht sieht man regelmäßig bei den Derbys. Deutschlandweit mag man das alles vermarkten können, aber wenn man nur noch international spielt, dann wird der Bezug weiter verloren gehen. Darum gucken sich ja auch viele Fans die internationalen Spieler anderer Vereine aus Deutschland an. Wenn es für die großen sinnig wäre die nationalen Ligen zu verlassen, dann hätten diese das also schon längst getan.

Ansonsten ist das Problem schlicht darauf zu reduzieren, dass der sportliche Wettbewerb sowohl von der internen Geldverteilung als auch von den äußeren Einflüssen komplett ausgehebelt wird. Früher gab es noch die Möglichkeit sich durch sportliche Erfolge in eine bessere Position zu spielen und mittelfristig davon zu profitieren. Heute sind die Unterschiede so groß geworden, dass dazu schon mehrere Jahre erforderlich sind, um den Aufgebauten Unterschied zu überwinden. Nur durch sportlich richtige Entscheidungen bei gleichzeitiger massiver finanzieller Unterlegenheit ist das nicht mehr zu schaffen.

Dass die Stadien da noch voll sind liegt einzig daran, dass der Kampf um die anderen Positionen mitunter noch spannend sein kann – zwischen denselben Clubs auf Augenhöhe – und dass es noch dilettantische Ausreißer gibt. Hinzu kommt der Hyp um den Fußball, der ein zum Teil selbsterhaltendes Ausmaß angenommen hat. Bei Fans und bei modebewussten Hipstern.

Die Allianzarena ist für München z.B. auch eine Touristenattraktion. Da geht es nicht mehr nur um Sportbegeisterung. Darüber hinaus sollte man nicht unterschätzen - das haben Fans und Funktionäre mitunter gleich - dass die Langeweile von Bayern gar nicht unbedingt immer auch als solche empfunden wird. In der CL ist man der Underdog (weshalb man nach mehr Geld brüllt) und auch in der Bundesliga war es ja zumindest vorübergehend knapp. Da erkennt man auch den Unterschied zwischen Außen- und Innenwahrnehmung. Mir sind durchaus Bayernanhänger geläufig, die während der Spiele noch immer derbe Abgehen, wo es früher darum ging, ob man knapp Meister wird, fiebert man heute darum, dass es nicht doch noch knapp werden möge. All das während ich mir das schon gar nicht mehr angucke, weil ich eh nur müde mit den Schultern zucken würde.

Die Gemengelage ist also sehr komplex und dabei haben wir bis jetzt mal gerade an der Oberfläche gekratzt. Ich selbst habe mir da schon längst meine Nische bei Arminia gesucht, mit der ich mich in letzter Zeit wieder sehr gut identifizieren kann. Und wenn das dann halt in der zweiten Liga ist, weil man in Liga 1 keine Chance hat in einen echten Wettbewerb zu kommen, dann ist das eben so.

Beim Blick auf die extrem enge 3. Liga sollte man im Hinterkopf haben, dass es dort kein Stufenmodell für die Verteilung der eh deutlich spärlicheren Fernsehgelder gibt. Nur mal so ein Wink mit dem Zaunpfahl.

Zitat von Exteraner

Für mich ist das doch etwas zu simpel argumentiert. Gerade Clubs wie der HSV und Stuttgart sind ja nun finanziell wirklich keine kleinen Lichter im deutschen Fußball. Im Prinzip müsste auch in diesen Großstädten mit großer Fanbasis und wirtschaftlicher Potenz eine Entwicklung wie z.b. in Dortmund möglich sein. Deren Problem ist nicht in erster Linie in Leipzig oder Hoffenheim zu suchen, sondern im eigenen Verein.

Deren Problem ist nicht in ERSTER Linie Leipzig oder Hoffenheim. Die beiden haben nur durch externe, massive Finanzspritzen die Luft in der Liga für kleinere Clubs weiter verknappt. Aber Stuttgart und der HSV haben trotz aller wirtschaftlicher Potenz dennoch nicht die Chance, den Bayern oder Dortmund oder Leipzig Parolie zu bieten. Dafür gibt es ja auch Beispiele in der Bundesliga:
Guck dir das am Beispiel Frankfurt an. Da wurden richtig gute Transfers getätigt und man hatte mit Kovac einen guten Trainer. Rebic, Jovic, Haller im Sturm, eine tolle Saison, Pokalsieg, alles super. Man hätte eine Mannschaft entwickeln können, zumal man den Verlust von Kovac recht gut weg gesteckt hatte. Dann greifen die Mechanismen. Alle drei Stürmer gehen zu großen Clubs und trotz der Transferiennahmen kann der Substanz- und Qualitätsverlust nicht kompensiert werden. Denn vergleichbare Stürmer gehen eben nicht zu Eintracht Frankfurt und wenn man nicht den Namen und die Finanzen hat, kann man das sportlich nicht kompensieren. Das können nur die Bayern, Dortmund und Leipzig.Das nächste Beispiel wird Gladbach. Die haben einen findigen Manager, aber wenn der Thuram mit seinen 22 Jahren da so weiter spielt, dann ist er nächste Saison weg. Plea und embolo haben sicherlich gutes Bundesligaformat, aber für höhere Ansprüche sind sie nicht gut genug. Um den nächsten Schritt zu machen, müsste Gladbach ein paar Jahre CL spielen. Das wird aber kaum passieren, denn die ersten drei Plätze sind durch Bayern, Dortmund und Leipzig belegt. Dahinter streiten die üblichen Verdächtigen um den letzten CL-Platz. Durch die Verteilung der Gelder wird es quasi unmöglich, dauerhaft dieses Trio anzugreifen.

Klar kann man jetzt sagen, es war auch schon früher so, dass große Clubs den kleineren die Spieler weg kaufen. Aber zu der Zeit war es noch anders zu kompensieren. Wenn man das nicht auf absehbare Zeit ändert, dann braucht man sich das irgendwann nicht mehr anzuschauen. Da ist die zweite Liga deutlich spannender, weil dort genau das noch geht, was in der ersten Liga unmöglich ist. Durch solides wirtschaften und das Zusammenstellen einer guten Mannschaft auch mal die Großen ärgern.

Zitat von EwigArmine

Genau das ist der Grund, warum ich immer gesagt habe, dass ich gar nicht böse bin, wenn der Aufstieg nicht klappt. Aber der Zug ist jetzt wohl abgefahren und wir spielen nächste Saison mit hoher Wahrscheinlichkeit gegen die Großen. Ob das eher Spaß macht oder frustriert, werden wir sehen. Nur ohne oder mit wenigen Zuschauern, dazu weitere nicht kalkulierbare Einnahmeausfälle, das ist alles ganz schön bescheiden für ein eigentlich tolles Ereignis.

Diese Gedankengänge sind mir so auch schon gekommen und sie bereitet mir etwas Bauchschmerzen. Mal sehen wie lange wir uns über den möglichen Aufstieg freuen können, bis wir dann eventuell als Punktelieferant fast jedes Wochenende auf die Mütze bekommen.

Zitat von EwigArmine

Genau das ist der Grund, warum ich immer gesagt habe, dass ich gar nicht böse bin, wenn der Aufstieg nicht klappt. Aber der Zug ist jetzt wohl abgefahren und wir spielen nächste Saison mit hoher Wahrscheinlichkeit gegen die Großen. Ob das eher Spaß macht oder frustriert, werden wir sehen. Nur ohne oder mit wenigen Zuschauern, dazu weitere nicht kalkulierbare Einnahmeausfälle, das ist alles ganz schön bescheiden für ein eigentlich tolles Ereignis.

Angenommen wir steigen auf, kann es natürlich im extrem ungünstigen Fall passieren, dass die Heimspiele gegen Bayern, Dortmund, Schalke, Gladbach, Köln, Bremen, Düsseldorf und Frankfurt in der Hinrunde auf der leeren Alm stattfinden. Und es dann irgendwann im Februar 2021 vor 5.000 Zuschauern weitergeht mit Hoffenheim, Augsburg, Mainz, Wolfsburg und Leverkusen. Und die attraktiven Auswärtsspiele eben auch flach fallen, weil zwar wieder Zuschauer kommen dürfen, aber keine Gästefans. Und wir dann 2021/22 wieder zurück sind in Sandhausen, Heidenheim, Regensburg und Wiesbaden. Jetzt mal so ganz ostwestfälisch gedacht im Falle eines Aufstiegs.

Sehr interessante Diskussion hier und z.T. sehr gute Beiträge!
Ich sehe es ähnlich wie viele andere hier und es könnte noch schlimmer werden.
Wenn die Beispiele aus Hoffenheim, Leipzig etc. weiter Schule machen.
Was wenn ein Großkonzern mit viel Geld, wie z.B. Apple oder auch andere in den deutschen Fußball investieren wollen?
Und dann fließt plötzlich viel Geld in den FC Allerweltmannshausen 09. Eine Kleinstadt mit sagen wir 12.000 Einwohnern?
Der wird mit Geld vollgepumpt und spielt plötzlich in Liga eins. In Hoffenheim war das so. Und dann spielt Hoffenheim in Liga eins und sie spielen um die CL Plätze aber der damalige Trainer Nagelsmann beschwert sich, dass das Stadion (und dies ist wahrlich nicht groß) nicht ausverkauft ist!

Zurück zum FC Allerweltmannshausen:
Der spielt dann irgendwann CL mit einem zusammengekauften sehr gutem Kader gegen Real Madrid vor genau 22.000 Zuschauern im eigenem Stadion. Aber trotzdem bleiben 4000 Plätze leer :D!
Absurde Vorstellung - aber möglich!
Und die Corona Krise bringt uns evt. näher an diesen Punkt. Manch Verein kämpft ums Überleben. Da muß man die 50+1 Regel abschafffen. Jetzt braucht es Platz für internationale Investoren! Und die reichen im Konzert werden noch reicher und überlegener!
Aber die spannende Frage ist doch:
Gibt es Lösungen?
Dies ist die spannende Frage.
Wirklich wichtig ist doch eine komplett neue und gerechtere Verteilung der TV Gelder - damit meine ich die nationalen TV Gelder.
Das wäre zumindest ein erster Schritt!

Aber auch wenn alles nach Corona im Fußball so weiter geht (und davon gehe ich aus) wird das Produkt Fußball auf Jahre hinweg nicht leiden. Es wird einfach so weitergehen. Der FCB wird zum 38mal hintereinander Meister und es gibt wenig Überraschungen. Aber es wird einfach weiter gehen immer weiter...
Weil das geld weiter fließt. Mit Fußball ist gut Geld zu verdienen. Warum etwas verändern? Die Kleinen werden klein gehalten und dürfen mitspielen und die Großen werden größer. Das ist in unserer Gesellschaft nicht anders. Und der Fußball ist wohl ein Abbild unserer Gesellschaft.
Es ist schön wenn wir nächste Saison in Liga eins spielen - als der Underdog mit diesem tollem Stadion und vor allem mit diesen tollen Fans. Viele werden das begrüßen. Aber wir sind der Underdog. Und wenn wir wieder absteigen ist das egal. Für Vereine wie den DSC heißt es die Kohle mitnehmen und nicht ausflippen. Dann steigt mann halt ab, nimmt die Kohle mit und greift wieder an. Nur so läuft das.
Ich stimme hier mit manch einer Meinung überein:
Sportlich richtig interessant ist Liga 2.
Da stolpern die vermeintlichen Favoriten immer wieder und Underdogs spielen plötzlich oben mit.
Das hat auch was für sich.
Aber DSC:
Bitte, bitte Aufstieg!!

Zitat von Cherusker68

Weil das geld weiter fließt. Mit Fußball ist gut Geld zu verdienen. Warum etwas verändern? Die Kleinen werden klein gehalten und dürfen mitspielen und die Großen werden größer. Das ist in unserer Gesellschaft nicht anders. Und der Fußball ist wohl ein Abbild unserer Gesellschaft.

Ein Großteil der Fußball- bzw. Sportfans sind Lemminge, die ihr letztes Hemd für ihren Lieblingssport opfern würden.
Sportereignisse sind heutzutage zu Werbeveranstaltungen, für die Fans zahlen, verkommen, um ihrem Leben Vergnügen zu bescheren.
Die Fans tun alles, um ihren Lieblingssport sehen zu können. Das sieht man besonders gut an der aktuellen Situation in Deutschland, dass man gefühlt 4 Abos abschließen muss. Sind bei 4 Abos etwa 40€ und am Ende fragt sich der Fan auch zum Glück nicht wo das Geld geblieben ist. 10€ für Spotify, 10€ für Netflix, 10€ für iTunes, 8€ für Prime und/oder sonstigen unnötigen Quatsch. Da kommt allein in einem Monat einiges zusammen. Einigen geht es nicht durch den Kopf und beschweren sich über die sozioökonomischen 'Missstände', die sie selber mit verursachen, indem sie Geld für unnötige Dienstleistungen ausgeben anstatt es zu sparen oder zu investieren.
Die Kleinen halten sich klein, um mit den Großen mithalten zu können. In unserer Gesellschaft will jeder dazugehören, also kratzt man jeden Cent zusammen, um sich ein neues iPhone zu kaufen oder Abos abzuschließen. Die Kleinen müssen hierzu einen prozentualen höheren Anteil ihres Einkommens aufwenden, um mit den Großen mithalten zu können.