Rauchbomben und anderes Pyrozeugs

Ich finde es völlig unsinnig über das für und wider von Pyrotechnik zu diskutieren. Es ist relativ einfach: Es ist verboten ! Punkt. Also ist es auch zu unterlassen. Zusätzliche Gefahr droht beim Fußball noch durch die Anwender, ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass Pyrotechnik hier durch besonders intelligente oder verantwortungsvolle Personen eingesetzt wird.

Das größte Problem scheint aber zu sein, dass es bei vielen Fanclubs offensichtlich insgeheim doch als recht chic angesehen wird. Man muss ja nicht gleich denunzieren oder sich direkt mit den Leuten auseinandersetzen, aber den Block zu verlassen wäre ein wirkungsvolles und gutes Signal. Hier könnten die Fanclubs im Vorfeld entsprechende Absprachen treffen. Stattdessen bietet man diesen Kriminellen noch den Schutz der Masse für Ihre Taten.

Ganz so einfach ist es dann leider doch nicht. Im Fall Pyro stimmt das, weil es a) eine Gefährdung für andere darstellt und b) keinen Ursprung in der Geschichte der deutschen Fan Szene hat. Was wäre jetzt aber, wenn der Staat oder der Verein Stehplätze verbietet? Das wäre dann ein Punkt bei dem ich sage, ja es ist ein essentieller Bestandteil der Fankultur und es sprechen sich auch die Mehrheit der Anwesenden im Stadion dafür aus, dass Stehplätze zur Verfügung gestellt werden weil sie stimmungsgarant sind und den bezahlbaren Zutritt gewährleisten. In dem Falle könnte ich es dann nachvollziehen dass man gegen diese Reglementierung vorgeht und sich zB trotzdem alle einfach auf die Stühle stellen.

Zitat von marcopolo

Ganz so einfach ist es dann leider doch nicht. Im Fall Pyro stimmt das, weil es a) eine Gefährdung für andere darstellt und b) keinen Ursprung in der Geschichte der deutschen Fan Szene hat. Was wäre jetzt aber, wenn der Staat oder der Verein Stehplätze verbietet? Das wäre dann ein Punkt bei dem ich sage, ja es ist ein essentieller Bestandteil der Fankultur und es sprechen sich auch die Mehrheit der Anwesenden im Stadion dafür aus, dass Stehplätze zur Verfügung gestellt werden weil sie stimmungsgarant sind und den bezahlbaren Zutritt gewährleisten. In dem Falle könnte ich es dann nachvollziehen dass man gegen diese Reglementierung vorgeht und sich zB trotzdem alle einfach auf die Stühle stellen.

Dir schwebt dann quasi eine Art ziviler Ungehorsam vor. Ich denke aber, auch hier wäre dann der angemessenere Weg, zu versuchen, über Unterschriftensammlungen, Petitionen oder ggf. Volksbegehren eine Änderung der Gesetzeslage herbeizuführen. Politiker wollen wieder-gewählt werden, und bei so einer eigentlich belanglosen Frage werden sie die am ehesten mehrheitsfähige Variante unterstützen. Die Sitzschalen als Stehplätze zu benutzen, endet in der Regel als Sachbeschädigung.

Und als Old-School-Vertreter bin ich auch immer noch der Ansicht, dass der zentrale Bestandteil dre Fankultur daraus besteht, ein Fußballspiel anzuschauen und die eigene Mannschaft lautstark anzufeuern. Kernpunkt bleibt aber das Spiel, also der Fußballsport. Heute habe ich oft den Eindruck, dass die nachwachsenden Fans ohne weiteres auf das Spiel verzichten könnten und stattdessen ein Gesamtevent mit Happeningcharakter im Mittelpunkt steht.

Zitat von marcopolo

Ganz so einfach ist es dann leider doch nicht. Im Fall Pyro stimmt das, weil es a) eine Gefährdung für andere darstellt und b) keinen Ursprung in der Geschichte der deutschen Fan Szene hat. Was wäre jetzt aber, wenn der Staat oder der Verein Stehplätze verbietet? Das wäre dann ein Punkt bei dem ich sage, ja es ist ein essentieller Bestandteil der Fankultur und es sprechen sich auch die Mehrheit der Anwesenden im Stadion dafür aus, dass Stehplätze zur Verfügung gestellt werden weil sie stimmungsgarant sind und den bezahlbaren Zutritt gewährleisten. In dem Falle könnte ich es dann nachvollziehen dass man gegen diese Reglementierung vorgeht und sich zB trotzdem alle einfach auf die Stühle stellen.

Danke für den Beitrag! Du beschreibst deine eigene subjektive Grenze, ab der man Regeln brechen kann. Bei anderen Menschen mag schon Pyrotechnik darunter fallen.

Deine Punkte a) und b) könnte man außerdem als Gegner leicht auch auf die Stehplatzproblematik anwenden: In England wurden Stehplätze verboten, weil sie als Ursache für die Hillsborough-Katastrophe ausgemacht wurden, also sehr wohl eine Gefahr darstellen. Und was hat schon seinen Ursprung in der deutschen Fanszene? Stehplätze sicherlich nicht. Das meiste wurde doch irgendwie aus anderen Ländern übernommen: Schlachtufe, Zaunfahnen, ...

Und genau deshalb ist es auch sinnvoll, Gesetze und sonstige gesellschaftliche Regeln nicht als gegeben zu betrachten, sondern auch kritisches Hinterfragen zuzulassen

Zitat von foreverDSC

Dir schwebt dann quasi eine Art ziviler Ungehorsam vor. Ich denke aber, auch hier wäre dann der angemessenere Weg, zu versuchen, über Unterschriftensammlungen, Petitionen oder ggf. Volksbegehren eine Änderung der Gesetzeslage herbeizuführen. Politiker wollen wieder-gewählt werden, und bei so einer eigentlich belanglosen Frage werden sie die am ehesten mehrheitsfähige Variante unterstützen. Die Sitzschalen als Stehplätze zu benutzen, endet in der Regel als Sachbeschädigung.

Und als Old-School-Vertreter bin ich auch immer noch der Ansicht, dass der zentrale Bestandteil dre Fankultur daraus besteht, ein Fußballspiel anzuschauen und die eigene Mannschaft lautstark anzufeuern. Kernpunkt bleibt aber das Spiel, also der Fußballsport. Heute habe ich oft den Eindruck, dass die nachwachsenden Fans ohne weiteres auf das Spiel verzichten könnten und stattdessen ein Gesamtevent mit Happeningcharakter im Mittelpunkt steht.

Da bin ich komplett bei dir. Das auf die Stühle steigen wäre natürlich ultima ratio.

Was in der letzten Zeit alles so um den Fußball herum geschieht ist schon, man muss es so sagen, beängstigend. Allein hin und Rückspiel BS, Überfall auf den Basler an der Ö-Halle mit Scheiben einschlagen und dann jetzt beim Rückspiel die Sache mit dem Klauen der Arminia Jacken. Beides Fälle in denen nicht mal mehr Rücksicht auf Frauen genommen wurde und da hab ich die Pyro Sache, das brennende Klo und den zerstörten RegionalExpress noch raus gelassen. Nur zwei wahllose Beispiele einer ganzen Reihe von Ereignissen im Fußball die einem vor Augen führen, dass einige den eigentlichen Sinn der Sache aus den Augen verloren haben.

Zitat von Prxxxe

Danke für den Beitrag! Du beschreibst deine eigene subjektive Grenze, ab der man Regeln brechen kann. Bei anderen Menschen mag schon Pyrotechnik darunter fallen.

Deine Punkte a) und b) könnte man außerdem als Gegner leicht auch auf die Stehplatzproblematik anwenden: In England wurden Stehplätze verboten, weil sie als Ursache für die Hillsborough-Katastrophe ausgemacht wurden, also sehr wohl eine Gefahr darstellen. Und was hat schon seinen Ursprung in der deutschen Fanszene? Stehplätze sicherlich nicht. Das meiste wurde doch irgendwie aus anderen Ländern übernommen: Schlachtufe, Zaunfahnen, ...

Und genau deshalb ist es auch sinnvoll, Gesetze und sonstige gesellschaftliche Regeln nicht als gegeben zu betrachten, sondern auch kritisches Hinterfragen zuzulassen

Ich wusste, dass dieses Argument kommt. Für mich ist da trotzdem eine Differenzierung zwischen der abstrakten Gefahr der Stehplätze und der konkreten Gefahr Pyro nötig. Auf Hillsborough wurde in deutschen Stadien mit verschiedenen Maßnahmen (Wellenbrecher, verringerte Kapazitäten, Fluchttore zum Spielfeld) reagiert und einen ähnlichen Vorfall gab es in Deutschland nie. Pyro Vorfälle sind da schon sehr viel konkreter (allein die letzten Monate Cottbus und Erfurt).
Ich glaube wenn jedes deutsche Stadion von Beginn an eins hatte, dann Stehplätze. Es geht eben auch um das Gefährdungspotential eines "Stilmittels" der Fans. Und da steht Pyro eben ganz weit vorne im Vergleich zu Fahnen, Bannern, Choreos und Gesängen.
Logisch müssen Gesetze hinterfragt werden. Ein wichtiges Argument für die Sinnfälligkeit einer Verbots ist die Akzeptanz innerhalb der Gruppe die damit in Berührung kommen. Also im Fall Pyro aller im Stadion anwesenden. Und da werden Fahnen, Gesänge, Stehplätze und Banner mehrheitsfähig sein, während ich mir sicher bin, dass das bei Pyro nicht der Fall ist.

Sehr schön! Genau aus dem Grund bin ich ja auch für eine genaue Untersuchung des Gefährdungspotenzials von Pyrotechnik und dem Nachgehen der Frage, ob ein "kontrolliertes Zünden" machbar ist.

Zu den zwei Fällen, die du erwähnt hast: Ich gebe zu, dass die (vermutlich durch Hallenser gezündete) Pyro in Erfurt tatsächlich ein ziemlich gutes Argument für alle Pyrogegner ist: Fackeln werden nicht in der Hand gehalten, Böller im vollen Block gezündet, Leuchtspur geschmissen und Raketen in den Gästeblock geschossen. Sowas find sogar ich einfach nur scheiße

Bei der Cottbus-Pyro sieht man, dass die in den Unterrang herabregnende Schlacke nur von einem einzelnen Bengalo verursacht wurde, mit dem im Gegensatz zu den anderen wild herumgefuchtelt wurde. Durch vorsichtigeren Umgang hätte man das leicht verhindern können. Noch besser wäre es natürlich gewesen, hätte man die Pyrotechnik gar nicht erst im Oberrang gezündet, sondern im Unterrang am Zaun. Die Ultras von Cottbus haben sich auch von der Umsetzung distanziert. Hätte es eine legale, mit dem Verein zusammen organisierte Aktion gegeben, so hätten hier Verletzungen verhindert werden können (und es hätte wahrscheinlich auch noch besser ausgesehen).

An der Bielefelder Pyroshow in Braunschweig fand ich gut, dass die Fackeln am Zaun gezündet wurden und nach außen zur Laufbahn und weg von der Menschenmasse gehalten wurden, sodass m.m.n. für Unbeteiligte kein Verletzungsrisiko bestand. Das Negative waren die Böller und das Werfen aufs Spielfeld / das Entsorgen auf die Laufbahn ehe die Fackeln ausgebrannt waren. In Summe überwiegt für mich also auch bei uns leider das Negative, weil die Pyro (wie schon in Münster) zu sehr auf martialisches Auftreten / Krawall ausgerichtet war.

Zitat von marcopolo

Logisch müssen Gesetze hinterfragt werden. Ein wichtiges Argument für die Sinnfälligkeit einer Verbots ist die Akzeptanz innerhalb der Gruppe die damit in Berührung kommen. Also im Fall Pyro aller im Stadion anwesenden. Und da werden Fahnen, Gesänge, Stehplätze und Banner mehrheitsfähig sein, während ich mir sicher bin, dass das bei Pyro nicht der Fall ist.

Sind wirklich alle im Stadion anwesenden Personen davon betroffen? Im ganzen Stadion wäre es wohl wirklich nicht mehrheitsfähig. Würden hingegen alle Leute auf Block 1 (wo ja angenommen wird, dass dort die bösen Pyrotechniker bei den Heimspielen stehen (wenn sie nicht gerade in Hannover sind )) gefragt werden, sieht das denke ich schon ganz anders aus. Und ich hatte auch nicht das Gefühl, dass die absolute Mehrheit der im Gästeblock in Braunschweig anwesenden ein Problem damit hatte.

Halbakademiker: ich fand meinen Andreas-Baader Bezug eigentlich ganz gelungen, da Du ja angesprochen hast, daß die Gesetzgebung auch etwas "gebogen" werden kann bzw. frei auslegbar sind, denn Recht ist ja auch dazu da zu unterdrücken... Baader hat ja auch gegen den "scheiß" Staat gekämpft, so wie die Ultras die Polizei ja auch als brutale Staatsgewalt ausgemacht haben. Was Du mit Adolf Hitler argumentativ im Sinne hast, erschließt sich mir nicht. Ich habe einfach nur drauf gewartet, daß Du zu diesem Thema auch was zu bellen hast, und das hast in beeindruckenderweise getan.

Um zu dem Ultra bzw. Pyrothema zurückzukommen: ich glaube die Schlimmsten sind nicht mal die Hardcore Ultras selbst, sondern diese Mitläufer, die sich anbiedern wollen. Von diesen Typen hab ich auswärts schon einige erlebt und zwar meistens pisspottvoll. Gerade 18 geworden und nur Scheiße im Kopf. Verhalten sich wie die Axt im Walde und das sind oft die Leute die dämliche Rauchtöpfe und Kawummsböller zünden. Letztendlich wird es doch immer so weitergehen und es wird ewig weitergezündelt. Einfach fernhalten von solchen "Fans"...

Zitat von Prxxxe

Danke für den Beitrag! Du beschreibst deine eigene subjektive Grenze, ab der man Regeln brechen kann. Bei anderen Menschen mag schon Pyrotechnik darunter fallen.

Deine Punkte a) und b) könnte man außerdem als Gegner leicht auch auf die Stehplatzproblematik anwenden: In England wurden Stehplätze verboten, weil sie als Ursache für die Hillsborough-Katastrophe ausgemacht wurden, also sehr wohl eine Gefahr darstellen. Und was hat schon seinen Ursprung in der deutschen Fanszene? Stehplätze sicherlich nicht. Das meiste wurde doch irgendwie aus anderen Ländern übernommen: Schlachtufe, Zaunfahnen, ...

Bisher dachte ich immer die Hillsborough-Katastrophe hätte zur Ursache, dass in ein altes Stadion mit hohen Zäunen zu viele Zuschauer gelassen worden sind. So wie bei fast allen Katastrophen in Fußballstadien, manchmal noch in Kombination mit einem maroden Zustand des Bauwerkes. Scheint ja doch nicht so offenkundig zu sein. Dafür braucht man eine Studie, die einem erklärt, dass das Einatmen von Rauch der Gesundheit abträglich ist. Naja ... wirklich nachvollziehen kann ich Deine Argumentation nicht. Ich erspare uns aber trotz dessen mal eine Auflistung von Rauchgasvergiftungen, Knalltraumata und ähnlichen zum Teil dauerhaften Auswirkungen im Zusammenhang mit pyrotechnischen Einlagen in Fußballstadien.

Ein verantwortungsvoller Umgang mit Pyrotechnik findet eben nicht innerhalb von Menschenmengen statt. In dem Sinne: Pyrotechnik ist kein Verbrechen. Dem seine Anwendung in Stadien aber schon.

Ich stimme im Übrigen zu, dass die Strafen gegen die Vereine, sofern der Ordnungsdienst sich im Rahmen des machbaren bewegt auch als wenig zielführend sind. Besser wäre es die Täter von den Zäunen direkt in eine längerfristigen Untersuchungshaft mit anschließender Gerichtsverhandlung zu verbringen.

P.S. Wer glaub eigentlich ernsthaft, dass sich der größte und reichste Sportverband der Welt mit so ein paar Zehntausend-Euro-Strafen bereichern will? Denkt doch mal nach, bevor Ihr eine Theorie verbreitet. Die haben ganz andere Dinge auf dem Kerbholz, als das die solche Spielchen nötig hätten.

Das Hauptproblem bei den DFB-Strafen ist doch in erster Linie auch das Hauptproblem des DFB an sich. Völlige Intransparenz! Wenn man den Leuten nicht vermitteln kann bzw. will auf welcher Grundlage die Höhe der Strafe basiert, braucht man sich nicht wundern wenn sie oft als willkürlich empfunden werden.

Im Übrigen mag der DFB ein sehr reicher Verband sein, dennoch halte ich Strafen in Höhe von ca. 1,5 Millionen Euro in 2015 (die auch noch ausbaufähig sind) durchaus für einen lukrativen Nebenerwerb. Auch für den DFB...

Im Falle der Hillsborough-Katastrophe war selbstverständlich alles offenkundig. Und wie wir heute wissen, stimmte davon fast nichts. Es hat 23 Jahre gedauert bis eine Untersuchung aufgedeckt hat das es weder an den Fans noch an den Stehplätzen lag, sondern an den handelnden Akteuren von Polizei und Ordnungsdienst. Erst hat man zu viele Leute rein gelassen und anschliessend die Notausgänge viel zu lange geschlossen gehalten.

Im Übrigen hatte die Verschleierung der wahren Ursachen erst mit Veröffentlichung des Untersuchungsberichts ein Ende, inkl. Entschuldigung von Premierminister, Polizei, Verband etc.

Von daher tut man in der Regel gut daran, auch mal Offensichtlichkeiten in Frage zu stellen...

Aber um den Bogen zurück zum Thema zu schlagen: Fakt ist, man wird weder mit Verboten noch Sanktionen Pyrotechnik (heißt für mich in erster Linie Bengalos) aus den Stadien kriegen.
Das lässt sich nur über einen Kompromiss lösen, so wie er bereits seitens der Ultra-Szenen angestrebt wurde. Nur dann bekommt man die Fanszenen mit in's Boot, die dann ihrerseits ein berechtigtes Interesse daran haben werden diese unkontrollierte und z.T. gefährliche Zündelei im Block zu unterbinden um ihre Privilegien zu schützen...

Aber statt damals diese Chance zu nutzen, hat der DFB nicht nur eine gute Chance verpasst, sondern ganz stumpf den Fanszenen einen Dialog vorgegaukelt um sie öffentlich vorzuführen. Damit wurden sämtliche Vorurteile gegen DFB; Polizei, etc. die die Ultras vorab beiseite gelegt haben, bestätigt. Mit dem erwartbaren Ergebnis, das die Stadien heller brennen als zuvor. Böse Zungen könnten hier sogar ein gewisses Kalkül vermuten.

Von daher kann ich die Standpunkte der Pyrozünder teilweise durchaus nachvollziehen ( nicht gutheissen)...

Man braucht keine Untersuchungen über die Gefahr von Pyro einzuholen, weil es nachweislich immer wieder Fälle gibt in denen Menschen (oft unbeteiligte) mit Verletzungen aus dem Stadion gehen weil andere unbedingt zünden müssen. Ich hab ja gesagt, dass ich für eine kontrollierte Zündung vor dem Block in Absprache mit dem Verein durchaus offen wäre. Aber so wie es jetzt ist, ist es einfach unhaltbar. Menschen die im Umgang nicht geübt sind und dann auch noch 3-6 Bier im Kopf haben, Fuchteln da mit Pyro und anderem Zeug rum. Da tropft dann eben mal 400 Grad heiße Schlacke runter (oder wie heiß wird das Zeug?). Sorry, einfach unverantwortlich.

Da es bei Pyro ja auch darum geht insbesondere den anderen Ultras zu zeigen was man doch für dicke Eier hat, hab ich mir schon gedacht, ob es nicht sinnvoll wäre einfach ein blickdichtes aber luftdurchlässiges Netz vor dem Gästeblock herunter zu lassen. Das ginge bei uns im Stadion ganz gut, natürlich in einem solchen Abstand, dass da niemand dran kommt. Aber so kann dann dahinter alles abbrennen was will, aber niemand sieht es. Gerne noch mit ner lustigen Werbung für Feuerlöscher auf dem Netz Und wenn der Spuk vorbei ist, zieht man das Ding wieder hoch und das Spiel geht weiter. Denke mal ohne Aufmerksamkeit wird das Interesse an Pyro schnell verfliegen.

Zitat von Halbakademiker

Ich will damit sagen, dass ich es für ziemlich kurzsichtig halte, die Pyroaktionen mit Verweis auf die Geldstrafen seitens des DFB zu kritisieren, diese Strafen an sich aber nie zu hinterfragen. Über die letzten Jahre war ziemlich offensichtlich, dass die Wirksamkeit dieser Strafen in etwa 0 sein dürfte. Der zeitweise vielversprechende Dialog zwischen DFB und Fan bzw. Ultravertretern hingegen wurde von Seiten des DFB einseitig abgebrochen und der Verantwortliche im wahrsten Sinne des Wortes in die Wüste geschickt. Trotz der absoluten Nichtwirksamkeit bei der Verhinderung von Pyrotechnik hält ein nachgewiesen korrupter Verband an den Geldstrafen für Vereine allerdings weiter konsequent fest, bzw. hat diese in den letzten Jahren sogar noch merklich verschärft. Da liegt es mMn relativ nahe, auch finanzielles Interesse seitens des DFB hinter dieser Praxis zu vermuten. Und selbst wenn das nicht der Fall sein sollte, ist doch einigermaßen offensichtlich, was die Strafen zur Erreichung ihres Ziel (der Verbannung von Pyrotechnik aus dem Stadion) beitragen: Gar nichts.

Man kann für oder Pyrotechnik sein, aber die Schädigung des Vereins durch Strafen erfolgt erstmal in erster Linie durch den DFB. Selbst als Pyrogegner müsste man das aus o.g. Gründen eigentlich kritisch sehen.

Also obiges Argument lässt sich in meinen Augen schnell entkräften, denn dann könnte man auch behaupten, dass Gefängnisstrafen wegen Raub oder Mord zu hinterfragen sind, denn sie bringen augenscheinlich nichts, da diese Verbrechen ja immer noch geschehen.
Wenn du also schon diese Argumentation ins Rennen schickst, solltest du vielleicht sagen, welche Strafen genau ihr Ziel erreichen würden.
Kollektivstrafen, wie z.B. stärkere Kontrollen? Also ich habe keinen Bock mich vor jedem Spiel bis auf die Unterhose zu entblößen, nur weil sich ca 100 Leute auf Grund von Pyro-Aktionen einen pellen können.
Stärkere Polizeipräsenz, notfalls auch im Block? Wäre sicherlich auch nicht im Sinne der Pyromanen, aber ehrlich gesagt fände ich es begrüßenswert, wenn die Polizei einfach die Leute rauszieht, die nen Bengalo in der Hand halten und notfalls auch für ein paar Tage in den Bau stecken und mit Stadionverboten belegen.

Das Problem ist doch, dass die Ultras genau gegen diese Form von Repressalien kämpfen, auf der anderen Seite aber durch dieses idiotische Verhalten genau dazu erst beitragen, da beißt sich die Katze einfach in den Schwanz. Letzten Endes muss wahrscheinlich erst wieder irgendwas passieren (z.B. Fackel fällt runter, Jacke fängt Feuer, Massenpanik im engen Block, etc), bevor auch der letzte auf den Trichter kommt, das mit dem Zeug nicht zu spaßen ist....

Zudem finde ich es mehr als schade, dass alleine durch die Schlagzeile (Bengalos neben dem Arminisblock) die tolle Arbeit von Arminia im Kinderbereich konterkarriert wird und sich sicherlich einige Eltern demnächst noch mehr überlegen werden, ob sie ihre Kinder auf Auswärtsspiele mitfahren lassen. Und diese Bedenken kann ich als Familienvater komplett verstehen, ich suche mir sehr gezielt die Spiele aus, zu denen ich meine Kinder mitnehme. Und das ist einfach schade, Ich will keinen Fußball, bei denen man sich darüber Gedanken machen muss!

Genauso wie bei Pfefferspray. Das dürfte sogar deutlich häufiger der Fall sein, selbst wenn man die mögliche Dunkelziffer mal außer vor lässt. Auch hier kommen regelmässig Unbeteiligte zu schaden (Darunter auch Frauen und Kinder).Trotzdem kommt keiner auf die Idee das Zeug zu verbieten oder sich über dessen Einsatz zu beschweren...
Das Argument Gesundheitsgefahr hinkt aus meiner Sicht in diesem Zusammenhang deutlich, obwohl sie natürlich unverkennbar gegeben ist..

Aber im Großen und Ganzen vertreten wir denselben Standpunkt.

Edit: Das war meine Antwort auf den Post von Marcopolo.

Edit 2: @The Dude: Deine Argumentation hinkt in diesem Zusammenhang genauso, denn ich hab noch nie gehört das nach einem Bankraub die Bank mit einer Geldstrafe belegt wird, weil sie nicht genug dafür getan hat den Raub zu verhindern. Im Gegensatz zu den DFB-Strafen, reden wir bei Haftstrafen von täterorientierter Bestrafung des Verursachers im Sinne des deutschen Strafrechts. Der DFB bestraft Dritte, die nicht Verursacher sind und in der Regel auch wenig bis gar nichts hätten tun können, um solche Dinge zu verhindern. Selbstverständlich nur um diese zu täterorienter Bestrafung zu "animieren", weil der Verband selbst keinerlei rechtliche Handhabe gegen die Verursacher hat (haben sie ja selbst schon zugegeben).

Ich finde das kann man durchaus mal hinterfragen. Vor Allem wenn das ganze System so intransparent wie beim DFB ist...

Zitat von EN60204

Deine Argumentation hinkt in diesem Zusammenhang genauso, denn ich hab noch nie gehört das nach einem Bankraub die Bank mit einer Geldstrafe belegt wird, weil sie nicht genug dafür getan hat den Raub zu verhindern.

Das hinkt aber leider auch. Hätte die Bank dem Räuber ne Eintrittskarte verkauft und ihn mit Waffe rein gelassen, so macht der Vergleich schon eher Sinn, dann trifft sie zumindest eine Mitschuld.
Die Haftungskette ist doch im Grunde so, dass der Verband den Verein in die Pflicht nimmt, weil dieser seine Sorgfaltspflicht dadurch verletzt hat, dass er es nicht verhindert hat dass Pyro in das Stadion gelangt. Der nächste Schritt ist dann, dass der Verein den Verursacher dann in Regress nimmt. Dieser letzte Schritt bleibt aber aus, da die Täter sich vermummen und auch nicht aus dem Block geholt werden. Für mich eine komplett logische Haftungsreihenfolge, da der Verband ja dem Verein vorgaben gibt und keinerlei Beziehung zum Fan hat. Das Verhältnis Fan und Verein ist dann wiederum auf der Grundlage der Hausordnung geregelt. Das sind alles nur privatrechtliche Haftungsfragen. Sobald es um Ordnungswidrigkeiten und Straftaten geht, kommt die Polizei mit ins Spiel.

Zitat von EN60204

Edit 2: @The Dude: Deine Argumentation hinkt in diesem Zusammenhang genauso, denn ich hab noch nie gehört das nach einem Bankraub die Bank mit einer Geldstrafe belegt wird, weil sie nicht genug dafür getan hat den Raub zu verhindern. Im Gegensatz zu den DFB-Strafen, reden wir bei Haftstrafen von täterorientierter Bestrafung des Verursachers im Sinne des deutschen Strafrechts. Der DFB bestraft Dritte, die nicht Verursacher sind und in der Regel auch wenig bis gar nichts hätten tun können, um solche Dinge zu verhindern. Selbstverständlich nur um diese zu täterorienter Bestrafung zu "animieren", weil der Verband selbst keinerlei rechtliche Handhabe gegen die Verursacher hat (haben sie ja selbst schon zugegeben).

Ich finde das kann man durchaus mal hinterfragen. Vor Allem wenn das ganze System so intransparent wie beim DFB ist...

Vielleicht wollen die Vereine ja deine Verteidigung gar nicht.
Ich hab auch noch nicht gehört, das sich die Vereine schon mal über den bösen DFB in dieser Hinsicht beschwert hätten. Und die Macht etwas zu ändern hätten sie allemal.

Und Pyrotechnik dient für meine Begriffe einzig zur Selbstdarstellung der Zündler.

Das hinkt aber leider auch. Hätte die Bank dem Räuber ne Eintrittskarte verkauft und ihn mit Waffe rein gelassen, so macht der Vergleich schon eher Sinn, dann trifft sie zumindest eine Mitschuld.

Die Basis der Hausordnung ist das Hausrecht und das hat auch z.B. die Bank und das ist nicht an den Verkauf von Eintrittskarten gebunden. Also bleibt der Sachverhalt der Gleiche.

Wenn also jetzt jemand, der weder Strafverfolgungsbehörde ist noch das Hausrecht inne hat, der Bank eine Geldstrafe für einen Bankraub aufbrummt (die noch dazu völlig intransparent zustande kommt), wäre das für dich ok?

Und wie ist das wenn die Bank z.B. einen Wachmann an der Tür hätte? Wäre die Strafe immer noch ok? Müsste die Strafe dann höher oder niedriger ausfallen? Hätte die Bank nach deiner Argumentation nicht sogar einen Wachmann stellen müssen, um ihrer Sorgfaltspflicht gerecht zu werden?

Wäre die Strafe gerechtfertigt, der Räuber die Pistole in seinem Hintern in die Bank bringen konnte, trotz Kontrolle durch den Wachmann? Hätte die Bank dann ihre Sorgfaltspflicht verletzt?

Die Haftungskette ist doch im Grunde so, dass der Verband den Verein in die Pflicht nimmt, weil dieser seine Sorgfaltspflicht dadurch verletzt hat, dass er es nicht verhindert hat dass Pyro in das Stadion gelangt. Der nächste Schritt ist dann, dass der Verein den Verursacher dann in Regress nimmt.

Was ja nur möglich ist wenn die Täter überführt und verurteilt wurden. Dazu kommt die Tatsache das die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden muss. Sprich bekommt Arminia 10.000 Euro DFB-Strafe, kann nicht einfache die komplette Summe von den überführten und verurteilten Tätern zurück holen. Dazu gibt es ja bereits mehrere Urteile und entsprechende Einschätzungen von anerkannten Juristen.

Dieser letzte Schritt bleibt aber aus, da die Täter sich vermummen und auch nicht aus dem Block geholt werden.

Korrekt! Und ist das Versagen des Vereins, des DFB oder der Strafverfolgungsbehörden?

Für mich eine komplett logische Haftungsreihenfolge, da der Verband ja dem Verein vorgaben gibt und keinerlei Beziehung zum Fan hat. Das Verhältnis Fan und Verein ist dann wiederum auf der Grundlage der Hausordnung geregelt. Das sind alles nur privatrechtliche Haftungsfragen. Sobald es um Ordnungswidrigkeiten und Straftaten geht, kommt die Polizei und die Gerichte mit ins Spiel.
Absolut korrekt. Und nicht der DFB...

Edit: Exteraner: Es ist weder mein Anliegen irgendwelche Vereine zu verteidigen, noch Straftäter, oder sonst jemanden. Ich beleuchte nur gerne auch mal die Grautöne zwischen schwarz und weiß. Und dazu gehört das man gelegentlich mal das Ein oder Andere kritisch hinterfragt. Aber wenn es euch lieber ist, können wir uns auch gerne darauf beschränken uns polemische/populistische Behauptungen im Stil der Blöd um die Ohren hauen...

Und das sich die Vereine nicht gegen die Hand die sie füttert auflehnen, liegt wohl in der Natur der Sache...

Zitat von EN60204

...]Die Basis der Hausordnung ist das Hausrecht und das hat auch z.B. die Bank und das ist nicht an den Verkauf von Eintrittskarten gebunden. Also bleibt der Sachverhalt der Gleiche.

Wenn also jetzt jemand, der weder Strafverfolgungsbehörde ist noch das Hausrecht inne hat, der Bank eine Geldstrafe für einen Bankraub aufbrummt (die noch dazu völlig intransparent zustande kommt), wäre das für dich ok?...

Wenn die Bank Teil eines großen Bankenverbandes ist und einer vom Verband verabschiedeten "Ordnung zur Durchführung von Bankspieltagsveranstaltungen" durch ihren Beitritt zum Bankenverband zugestimmt hat, und in dieser "Ordnung zur Durchführung von Bankspieltagsveranstaltungen" der Sachverhalt der "Verhinderung eines bewaffneten Banküberfalls zum Schutze der übrigen zur Veranstaltung anwesenden Personen innerhalb der Räumlichkeiten einer Bank" als unter die Sorgfaltspflicht der Bank zu fallen hat, und wenn dieser "jemand, der weder Strafverfolgungsbehörde ist noch das Hausrecht inne hat" der Bankenverband ist, dann ja.
Ansonsten ist das wie mit Äpfeln und Birnen. Außer das beide zumeist an Bäumen wachsen und als Fruchtkörper für Kerne dienen, haben sie darüber hinaus nicht viel elementares gemein.

Ach wirklich, muss man Verstösse gegen ein Verbot mit einem Kompromiss lösen? NEIN!

Muss man in der Tat nicht. Wäre aber möglicherweise nicht ganz dumm mal drüber nach zu denken, wenn man feststellt das alle bisherigen Massnahmen wirkungslos verpuffen.

Pyrotechnik im Stadion ist und bleibt verboten und das ist auch gut so. Wie die Vergangenheit und die Kommunikation hier zeigt, braucht man auch mit der uneinsichtigen Szene überhaupt nicht diskutieren, weil es zu keinem Ziel führt. Ich gebe einem Vorredner recht, riguroses Durchgreifen, Anzeigen, empfindliche Strafen wie Kostenübernahme und bundesweite Stadionverbote auf Lebenszeit scheinen die einzigen geeigneten Maßnahmen zu sein, um dieser Chaosgesellschaft Einhalt zu gebieten.

Gibt's ja alles schon. Und der Erfolg ist überwältigend...

Möglicherweise ist man auch von einem Durchgreifen der Ordnungshüter nicht mehr weit entfernt, was ich sehr begrüssen würde. Es muss nur einmal damit angefangen werden, dann wollen wir mal sehen, wie sich der halbstarke Mob verhält. Bitte bitte machen und Streicheleinheiten helfen ja nun nachweislich nicht.[/quote]

Zitat von Arminiafranke

Wenn die Bank Teil eines großen Bankenverbandes ist und einer vom Verband verabschiedeten "Ordnung zur Durchführung von Bankspieltagsveranstaltungen" durch ihren Beitritt zum Bankenverband zugestimmt hat, und in dieser "Ordnung zur Durchführung von Bankspieltagsveranstaltungen" der Sachverhalt der "Verhinderung eines bewaffneten Banküberfalls zum Schutze der übrigen zur Veranstaltung anwesenden Personen innerhalb der Räumlichkeiten einer Bank" als unter die Sorgfaltspflicht der Bank zu fallen hat, und wenn dieser "jemand, der weder Strafverfolgungsbehörde ist noch das Hausrecht inne hat" der Bankenverband ist, dann ja.

Zumindest bis die erste Strafe diesbezüglich von einem Gericht kassiert wird, weil nicht entsprechend genau definiert ist wie diese Sorgfaltspflicht wahrzunehmen ist bzw. an welchem Punkt diese Sorgfaltspflicht endet. Und das führt uns wieder zum Thema Intransparenz...
Ansonsten ist das wie mit Äpfeln und Birnen. Außer das beide zumeist an Bäumen wachsen und als Fruchtkörper für Kerne dienen, haben sie darüber hinaus nicht viel elementares gemein.