Rauchbomben und anderes Pyrozeugs

Selbstreinigung der Kurve ist absoluter Blödsinn. Es ist nicht die Aufgabe anderer Zuschauer für Recht und Ordnung zu sorgen. Die Realität zeigt ja auch schon, wie toll das funktioniert.

Man kann sich jetzt darüber streiten, wieviel Verantwortung die Vereine haben und wieviel bei der Öffentlichkeit sprich der Polizei liegt. Aber man sollte nicht vergessen, dass gilt sowohl für die Polizeipräsenz im Stadion (Stichwort: Gelsenkirchen), als auch für die Finanzierung der Einsätze (Stichwort: Bremen), dass die Gewährleistung für Recht und Ordnung neben dem eigenen Ordnungsdienst ab einem Gewissen Punkt der Staat mit seinem Gewaltmonopol schlicht in der hoheitlichen Verantwortung steht.

Wer das nicht glaubt, der kann gerne im Grundgesetz nachschauen. Dafür, dass das so ist gibt es auch gute Gründe. Ich möchte jedenfalls keine privatrechlichen Schlägertrupps mit polizeiähnlichen Befugnissen auf solchen Veranstaltungen sehen.

Zitat von Prxxxe

Die deiner Meinung nach überflüssige Frage bezog sich auf deinen meiner Meinung nach bewusst oder unbewusst irreführenden Kommentar "Punktabzug statt sinnloser Geldstrafe", der suggeriert, dass der französische Fußballverband Pyrovergehen mit Punktabzügen anstelle von Geldstrafen ahndet, was aber einfach i.A. nicht stimmt und so auch nicht im Artikel steht.

Also ich kann mich nicht erinnern, dass ein Spielabbruch in der Vergangenheit mal zu einem Punktabzug geführt hätte.
Die üblichen Strafen dafür bestanden in Geldbußen, Zuschauer-Aussperrungen und Wertungen des betreffenden Spieles.
Insofern unterscheidet sich der Punktabzug für Metz also schon von dem bisher dagewesenen.
Dass das Pyro-Vergehen allein die Ursache für den Punktabzug gewesen sein soll, habe ich weder behauptet, noch mit meinen einleitenden Satz suggeriert.
Diese Ansicht entspringt alleine deiner persönlichen Fantasie.

Und dass ich die Geldstrafen für sinnlos halte, ist einfach die Schlussfolgerung daraus, dass sie überhaupt nichts bewirkt haben und auch in Zukunft nicht werden.

Zitat von Prxxxe

Und nein, die Ursache für den Punktabzug sind lediglich die Folgen des Zündens von Feuerwerkskörpern gewesen, nicht das Zünden selbst. Wäre der Scheiß nicht auf den Platz geschmissen worden, hätte der Keeper sich nicht verletzt und insbesondere hätte der Schiedsrichter das Spiel nicht abgebrochen, so hätte Metz einfach nur eine sinnlose Geldstrafe bekommen.

Und auch hier nochmal: Das habe ich nicht behauptet.
Schon irgendwie witzig, dass du zweifelst, ob ich den Artikel gelesen habe, selber aber eine Aussage in meinem Kommentar siehst, die ich nicht getätigt habe.
Halte dich doch bitte an das, was jemand anderer auch tatsächlich schreibt. Danke!

Zitat von Gönner

Selbstreinigung der Kurve ist absoluter Blödsinn. Es ist nicht die Aufgabe anderer Zuschauer für Recht und Ordnung zu sorgen. Die Realität zeigt ja auch schon, wie toll das funktioniert.

Man kann sich jetzt darüber streiten, wieviel Verantwortung die Vereine haben und wieviel bei der Öffentlichkeit sprich der Polizei liegt. Aber man sollte nicht vergessen, dass gilt sowohl für die Polizeipräsenz im Stadion (Stichwort: Gelsenkirchen), als auch für die Finanzierung der Einsätze (Stichwort: Bremen), dass die Gewährleistung für Recht und Ordnung neben dem eigenen Ordnungsdienst ab einem Gewissen Punkt der Staat mit seinem Gewaltmonopol schlicht in der hoheitlichen Verantwortung steht.

Wer das nicht glaubt, der kann gerne im Grundgesetz nachschauen. Dafür, dass das so ist gibt es auch gute Gründe. Ich möchte jedenfalls keine privatrechlichen Schlägertrupps mit polizeiähnlichen Befugnissen auf solchen Veranstaltungen sehen.

Die Polizei hat im Stadion nichts zu suchen, es sei denn es werden Straftaten verübt. Das keine Pyrotechnik ins Stadion gelangt, liegt doch wohl eindeutig in der Verantwortung des Vereins. Im Zweifelsfall werden sich geschädigte Personen dann ja auch an den Verein wenden.

Und ganz generell bin ich auch der Meinung, dass ein Fußballspiel es nicht rechtfertigt eine hohe Zahl an Polizisten aufbieten zu müssen nur damit Gewalt verhindert wird.

Zitat von msondern

Eine Frage noch zum Schluss, wie müsste in deinen Augen denn ein aktives gegen diese Gruppe stellen konkrekt aussehen?

Warum gibt es beispielsweise keine präsente Gruppe im Block, die sich aktiv gegen Pyro einsetzt (mit Sprechchören oder Flyern)? Warum tun sich nicht die Fanclubs zusammen und sprechen sich gegen Pyro aus (ich denke, da wäre eine Mehrheit der Fanclubs dafür)?

Es gibt schon Mittel und Wege, wie man sich dagegen von Fanseite wehren kann. Klar, im Auswärtsblock hört man da nichts. Da ist eben auch ein anderes Verhältnis von Pro- und Contra-Pyro-Leuten, als im Heimblock. Würde bei uns im Heimblock etwas gezündet werden, gäbe es sicherlich lautstarken Protest. Mit Selbstreinigung meine ich einfach, dass sich die Faninstitutionen zusammentun und sich öffentlich gegen solche Aktionen stellen. Ich meinte nicht, man solle im Block den Zündelnden ansprechen, weil das sicherlich Stress mit sich brächte. Es sollte einfach klar werden, dass es keine schweigende Mehrheit om Block hinsichtlich Pyro gibt.

Neben diesem Selbsteinigungsprozess, in den der Verein mit eingebunden sein muss, werden natürlich weiterhin die üblichen Sanktionen vollzogen. Aber die Geschichte hat doch gezeigt, dass keine Sanktion dieses Problem lösen konnte. Also muss es ein Umdenken im Block geben.

@ Gönner

Um auf deinen Einwand von gestern zurückzukommen:
Ich weiß ja, dass alles was in Richtung Kollektiv-Strafe geht, bei dir einen Aufschrei auslöst und du daher auch gegen Punktabzüge sein wirst.

Grundsätzlich bin ich auch dafür, immer möglichst den oder die Einzeltäter ausfindig zu machen und sie zur Verantwortung zu ziehen.
Der BGH hat ja auch mittlerweile die Regress-Ansprüche von Vereinen an die Verursacher für zulässig erklärt.
Wobei die Vereine da aber nicht selten in leere Taschen greifen werden und dann noch Verfahrenskosten oben drauf bezahlen müssen.
Und ob jeder Richter jeden Anspruch eines Clubs als berechtigt ansehen wird, da habe ich auch so meine Zweifel.
Für mich stellt sich daher die Frage, ob die Vereine überhaupt so ein großes Interesse daran haben, die Täter ausfindig zu machen oder sie nicht doch eher zähneknirschend die üblichen Strafen zahlen.
So bezweifel ich auch, dass eine verstärkte Überwachung durch Kameras etc. etwas bringen würde bzw. überhaupt gewollt ist.

Bei einem drohenden Punktabzug sieht das aber anders aus.
Dadurch würde man die Vereine noch deutlich mehr in die Pflicht nehmen.
Eine Pflicht, der sie mMn eben bis jetzt nicht ausreichend nachkommen.

Und es würde sicherlich auch einige aus diesen Pro-Pyro-Fraktionen geben, die dann umdenken würden.
Solange die Clubs nur mit Geldbußen belegt werden, werden sie immer weiter machen.
Wenn aber Punktabzug droht und damit dem Verein möglicherweise weitaus größeres Ungemach, könnte dies zumindest ein paar wenige dazu bewegen, ihr Handeln zu überdenken.
Wohl gemerkt: Ein paar wenige.
Die große Masse der Pyro-Heinis natürlich nicht.
Diesen Sumpf wird man nicht trocken legen können.

Ich bin auch gegen Kollektiv-Strafen, nur manchmal geht es halt nicht anders.
Wir alle zahlen diese Geldbußen doch in unseren Eintrittskarten mit, also auch eine Kollektiv-Strafe.
Da die bisherigen Strafen praktisch ohne echte Wirkung geblieben sind, sollte man mit Punktabzügen bei entsprechend größeren oder wiederholten Vergehen den nächsten Schritt gehen.

^Die Vereine kommen ihrer Pflicht nicht annähernd nach. Wenn man bedenkt, dass es Woche für Woche möglich ist, kiloweise Pyro ins Stadion zu bekommen, so muss man vor dem Hintergrund der aktuellen Sicherheitslage schon fragen, ob die Vereine ihren Verpflichtungen ausreichend nachkommen.

Die Polizei im Stadion bzw. Block sollte immer ultima ratio sein. Schlimm genug, dass so viele Polizisten für eine Freizeitveranstaltung gebunden werden. Und das zu allem Überfluss nicht, weil eine erhöhte Terrorlage herrscht, sondern weil sich die Fans als Freizeitbeschäftigung gegenseitig an die Wäsche wollen, Züge auseinander nehmen und schon so nicht mehr ohne polizeiliche Begleitung zum Stadion gehen können. Da werden Kräfte gebunden, die wir viel dringender woanders benötigen. Im Grunde müssten die drei Ligen einen Fond bilden, der alle Sicherheitsleitungen (Privat und Polizeieinsätze) abdeckt und jeder Verein anteilig für die Höhe des Sicherheitsaufwands einzahlt.
Zusätzlich wäre es ggf. mal sinnvoll, dass die DFL einen eigenen Sicherheitsdienst für den Ligabetrieb gründet. So könnte man für alle Stadien den gleichen Sicherheitsstandard schaffen und die Kosten teilen.

Das Blöde ist nur, dass das alles viel Geld kosten würde. Und die Vereine investieren die dicke Kohle aus Werbung und TV doch lieber in Spielerbeine als in die Sicherheit ihrer Stadion-Besucher. Da zahlt man lieber ein- oder zweimal pro Saison eine dieser lächerlichen Geldstrafen. Das ist bedeutend billiger. Im Extremfall droht mal ein Geisterspiel. Aber selbst dieser Schaden der daraus ensteht, wird noch vergleichsweise geringer ausfallen. Von daher immer weiter so!

Zitat von marcopolo

^Die Vereine kommen ihrer Pflicht nicht annähernd nach. Wenn man bedenkt, dass es Woche für Woche möglich ist, kiloweise Pyro ins Stadion zu bekommen, so muss man vor dem Hintergrund der aktuellen Sicherheitslage schon fragen, ob die Vereine ihren Verpflichtungen ausreichend nachkommen.

Die Polizei im Stadion bzw. Block sollte immer ultima ratio sein. Schlimm genug, dass so viele Polizisten für eine Freizeitveranstaltung gebunden werden. Und das zu allem Überfluss nicht, weil eine erhöhte Terrorlage herrscht, sondern weil sich die Fans als Freizeitbeschäftigung gegenseitig an die Wäsche wollen, Züge auseinander nehmen und schon so nicht mehr ohne polizeiliche Begleitung zum Stadion gehen können. Da werden Kräfte gebunden, die wir viel dringender woanders benötigen. Im Grunde müssten die drei Ligen einen Fond bilden, der alle Sicherheitsleitungen (Privat und Polizeieinsätze) abdeckt und jeder Verein anteilig für die Höhe des Sicherheitsaufwands einzahlt.
Zusätzlich wäre es ggf. mal sinnvoll, dass die DFL einen eigenen Sicherheitsdienst für den Ligabetrieb gründet. So könnte man für alle Stadien den gleichen Sicherheitsstandard schaffen und die Kosten teilen.

Großartiger Beitrag.

Ich will ihn auch nicht versauen, in dem ich was hinzufüge;-)

Zitat von Exteraner

Die Polizei hat im Stadion nichts zu suchen, es sei denn es werden Straftaten verübt. Das keine Pyrotechnik ins Stadion gelangt, liegt doch wohl eindeutig in der Verantwortung des Vereins. Im Zweifelsfall werden sich geschädigte Personen dann ja auch an den Verein wenden.

Was bitte ist das Abbrennen von Pyrotechnik bitte sonst, wenn nicht eine Straftat? Ansonsten ist die Frage, wie weit der Verein die Kontrollen denn bitte ausdehnen soll, nur damit der Staat nicht der Strafverfolgung Konsequenz nachkommen muss? Also spätestens bei Nacktkontrollen setze ich mich lieber vor den Fernseher.

Unterhalb dessen kann man gerne strenge Vorgaben machen, welche Maßnahmen die Clubs zur Vermeidung zu treffen haben. Gerne darf man die Umsetzung dessen auch kontrollieren und sanktionieren. Das wären allerdings eine Maßnahme des Qualitätsmanagements und nicht Sanktionierungsbingo, je nachdem ob es dann doch mal jemand geschafft hat oder ob es vielleicht nicht einmal jemand versucht hat Pyro zu schmuggeln.

Zitat von Exteraner

Und ganz generell bin ich auch der Meinung, dass ein Fußballspiel es nicht rechtfertigt eine hohe Zahl an Polizisten aufbieten zu müssen nur damit Gewalt verhindert wird.

Der Meinung bin ich auch. Aber ich bin auch der Überzeugung, dass eine der Ursachen dieses Problems darin liegt, dass die Täter meistens Schadfrei bleiben.

Zitat von Armin E.

Und es würde sicherlich auch einige aus diesen Pro-Pyro-Fraktionen geben, die dann umdenken würden.
Solange die Clubs nur mit Geldbußen belegt werden, werden sie immer weiter machen.
Wenn aber Punktabzug droht und damit dem Verein möglicherweise weitaus größeres Ungemach, könnte dies zumindest ein paar wenige dazu bewegen, ihr Handeln zu überdenken.
Wohl gemerkt: Ein paar wenige.
Die große Masse der Pyro-Heinis natürlich nicht.
Diesen Sumpf wird man nicht trocken legen können.

Warum dann so massiv in den sportlichen Wettbewerb eingreifen, wenn man davon ausgeht, dass es nicht viel bringen wird. Dann doch besser den Clubs strengere Vorgaben bzgl. Der Einlasskontrollen geben und die Durchführung dieser Maßnahmen kontrollieren.

Und so wie Du Zweifel an den Vereinen hast, dass die effektiv gegen diese Straftäter vorgehen, so habe ich meine Zweifel an der Polizei und Verbänden. Vielleicht habe ich ja keine Ahnung, aber die halten so krampfhaft an Maßnahmen und Prinzipien fest, die bisher keine Ergebnisse geliefert haben, dass ich zumindest als Laie und von außen betrachtet zu der Frage komme, ob das schon unter Realitätsverdrängung fällt.

Zitat von Armin E.

Ich bin auch gegen Kollektiv-Strafen, nur manchmal geht es halt nicht anders.
Wir alle zahlen diese Geldbußen doch in unseren Eintrittskarten mit, also auch eine Kollektiv-Strafe.
Da die bisherigen Strafen praktisch ohne echte Wirkung geblieben sind, sollte man mit Punktabzügen bei entsprechend größeren oder wiederholten Vergehen den nächsten Schritt gehen.

Hilft nichts? Also mehr davon!

Man hat doch in Fürth ganz deutlich gesehen, das Kollektivstrafen sogar eine Solidarisierung mit den Tätern bewirken können. Ich jedenfalls habe auf beide Seiten einen Duck, weil ich da zwischen die Fronten gerate. Vom einen belästigt und vom andern in Erpressungsstrafe genommen. Ziemlich schwach in einem Rechtsstaat. Zum Vergleich sei mal die Debatte um das Racial Profiling genommen. Häng dir beim Fußball einen Schal der Gastmannschaft um den Hals und fahr mit dem Zug, dann hast Du diese Maßnahmen mitunter gebucht. Und zwar ohne irgendeinen Aufschrei von welcher Seite auch immer. Ausnahme Darmstadt. Da hat die Polizei von Gerichtsseite ein seltsames Verhältnis zu Demokratie und Rechtsstaat bescheinigt bekommen. Harter Tobak, wie ich finde.

Zitat von marcopolo

^Die Vereine kommen ihrer Pflicht nicht annähernd nach. Wenn man bedenkt, dass es Woche für Woche möglich ist, kiloweise Pyro ins Stadion zu bekommen, so muss man vor dem Hintergrund der aktuellen Sicherheitslage schon fragen, ob die Vereine ihren Verpflichtungen ausreichend nachkommen.

Die Polizei im Stadion bzw. Block sollte immer ultima ratio sein. Schlimm genug, dass so viele Polizisten für eine Freizeitveranstaltung gebunden werden. Und das zu allem Überfluss nicht, weil eine erhöhte Terrorlage herrscht, sondern weil sich die Fans als Freizeitbeschäftigung gegenseitig an die Wäsche wollen, Züge auseinander nehmen und schon so nicht mehr ohne polizeiliche Begleitung zum Stadion gehen können. Da werden Kräfte gebunden, die wir viel dringender woanders benötigen. Im Grunde müssten die drei Ligen einen Fond bilden, der alle Sicherheitsleitungen (Privat und Polizeieinsätze) abdeckt und jeder Verein anteilig für die Höhe des Sicherheitsaufwands einzahlt.
Zusätzlich wäre es ggf. mal sinnvoll, dass die DFL einen eigenen Sicherheitsdienst für den Ligabetrieb gründet. So könnte man für alle Stadien den gleichen Sicherheitsstandard schaffen und die Kosten teilen.

In den Punkten, wo es um die Optimierung der Sicherheitsorganisation der Clubs geht bin ich ganz bei Dir. Wenn es um die private Finanzierung von Polizeieinsätzen geht allerdings nicht. Das ist schlicht die Aufgabe eines Staates. Immerhin sind es seine Bürger die sich dort nicht zu benehmen wissen, auch wenn es sich um kommerzielle Veranstaltungen handelt. Dafür gibt es eben die Steuern, die auch von Veranstaltern bezahlt werden und gerade beim Fußball die Kosten sicherlich weit übersteigen werden. Ansonsten werden noch ganz andere Veranstalter und Personen sich auf saftige Rechnungen einstellen müssen.

Ganz generell. Das Gewaltmonopol des Staates als Dienstleistung. Bei dem Gedanken schüttelt es mich.

Zitat von Gönner

Was bitte ist das Abbrennen von Pyrotechnik bitte sonst, wenn nicht eine Straftat? Ansonsten ist die Frage, wie weit der Verein die Kontrollen denn bitte ausdehnen soll, nur damit der Staat nicht der Strafverfolgung Konsequenz nachkommen muss? Also spätestens bei Nacktkontrollen setze ich mich lieber vor den Fernseher.

Erstmal geht es ja darum überhaupt zu verhindern, dass Pyrotechnik ins Stadion gelangt. Oder soll etwa die Polizei die Einlasskontrollen am Stadion durchführen?
Und ich würde mal behaupten, dass die Kontrollen bisher in fast allen Stadien viel zu lasch sind, da brauchst du also vor Nacktkontrollen so schnell keine Angst haben.

Und ganz generell zum Thema Polizeieinsätze, wenn bei einer kommerziellen Veranstaltung immer wieder massiv Polizeikräfte benötigt werden, dann kann diese Veranstaltung eben nicht mehr stattfinden.
Vor allem kommt die Polizei ja ohnehin an ihre Belastungsgrenze bzw. ist sie ja schon überschritten und dann müssen zwangsläufig Prioritäten gesetzt werden.

Bzgl. der Einlasskontrollen bin ich bei Dir. Wobei aktuell die Bestrafung in der Art statt finden, dass nicht die Qualität der Kontrollen an sich im Mittelpunkt steht.

Zum Thema Belastungsgrenze gehören allerdings nebem dem Fußball auch noch diverse andere Themenfelder. Nicht zuletzt bleibt die Frage was nachhaltiger zur Entlastung beiträgt. Kollektivstrafen oder eben die entsprechenden Einzeltäter, auch wenn man nur wenigen habhaft wird noch viel härter anzupacken. Ist ja nicht so, dass ich sage man solle die Hände in den Schoß legen. Ich frage viel mehr, ob ein "weiter so" wirklich der klügere Weg ist. Und nichts anderes ist ein Ausbau der bestehenden und doch offenkundig unwirksamen Maßnahmen.

Was Pyrotechnik zum Schrecken unser Zivilisation macht, hat mir auch noch niemand schlüssig erklären können. Wenn man einen abgegrenzten Bereich, in dem gezündet werden darf, einrichtet, für ein wenig Abstand der Zündenden zu ihren Nebenleuten sorgt und solche Aktionen vorher angekündigt, wären wohl alle Probleme gelöst. Ich wage mal die Theorie, dass die meisten, die ohnehin im "Kernbereich" stehen, die Belästigung durch Rauch wohl in Kauf nehmen würden, so wie das auswärts ohnehin geschieht. Aber stattdessen will man hier lieber die Verbotskultur so rigoros durchziehen, dass nicht nur für Privatpersonen völlig unangemessene, auf millionenschwere Kapitalgesellschaften ausgelegte Geldstrafen in Regress genommen werden, sondern auch noch der sportliche Wettbewerb ruiniert und damit nicht nur die Gesamtheit der unbeteiligten Fans, sondern auch noch die Spieler in Kollektivstrafen miteinbezogen werden. Ich kann diese Geisteshaltung nicht nachvollziehen.

Und ja, die meisten Vereine haben kein Interesse, die Verursacher wirklich ausfindig machen, sofern sich das Ganze in einem für sie erträglichen Rahmen gestaltet (bei uns recht eng gesteckt, nie bei Heimspielen und auch auswärts eher nur zu "besonderen Anlässen"). Wenn die Vereine wollten, könnten sie problemlos ihre Ultragruppierungen verbannen, die ja für 90% dieser Aktionen verantwortlich sind. Nur haben sich die Vereine, die das getan haben, meist ziemlich ins eigene Fleisch geschnitten und meist später eine Rolle rückwärts gemacht. Siehe Hannover oder kürzlich PSG. Durch die Stimmung geht nämlich auch dem Stadionerlebnis einiges verloren und damit sinkt die Attraktivität des Vereins, was sich auch finanziell bemerkbar macht. Also wird lieber hin und wieder eine Strafe bezahlt und lediglich durchgegriffen, wenn Grenzen überschritten werden (wie beim Auswärtsspiel in MS). Ist nicht die beste Lösung, aber sicherlich eine bessere als die Fantasien der Law and Order Fraktion hier.

Für eine Legalisierung hat sich übrigens auch der Bundesvorstand der FDP ausgesprochen.

http://www.reviersport.de/3424…ordert-legalisierung.html

Wahrscheinlich sind das auch alles "Chaoten", "Pyroidioten", "Affen" und als was hier Pyrobefürworter sonst noch so betitelt werden.

Es geht bei der Pyrotechnik mitunter auch darum zu zeigen, wie frei und unabhängig man selbst und die Bewegung doch ist. Daher wird keine geregelte Legalisierung in getrennten Bereichen funktionieren. Alternativen mit Nebelmaschinen wurden in der Vergangenheit doch auch bestenfalls belächelt.

Warum man den Kram verbieten sollte ist hingegen eine berechtigte Frage, welche sich aber auch leicht beantworten lässt, da durch Pyrotechnik in Stadien in der Tat schon Leute verletzt worden sind. Bei ungezügeltem erlaubten Einsatz wird das sicher nicht besser.

Und in der Tat gibt es reichlich Leute, die die Aussage, dass in der FDP hauptsächlich Chaoten verteten sind durchaus unterschreiben würden.

Zitat

Und in der Tat gibt es reichlich Leute, die die Aussage, dass in der FDP hauptsächlich Chaoten verteten sind durchaus unterschreiben würden.

Ich bin sicherlich auch kein FDP-Wähler, auch wenn sie da mal ausnahmsweise auf meiner Linie sind.

Ansonsten ist zu dem Thema wohl ohnehin alles gesagt, ich denke schon, dass der Großteil des Konflikts bei einer konstruktiven Dialogführung bzgl. einer Legalisierung (die es eine zeitlang ja gab, dann aber abgebrochen wurde) vermeidbar gewesen wäre. So wird dann halt weiter unter Zaunfahnen und mit Balaclava gezündet.

In Leverkusen wurde ein Kameramann von Bengalos verletzt. Solange die Zündler andere Leute weiterhin gefährden und verletzen, geben sie den Gegnern weiterhin Gründe eine Diskussion abzulehnen!

Och komm, Pyro ist doch total toll und harmlos! Da kann 100% nix passieren! Wirklich jetzt!