Völlig überzogenes Urteil, zumal man ihnen nicht mal eine aktive Beteiligung an der Aktion nachweisen kann. Man kann nur hoffen, dass die höheren Instanzen das kassieren. Ansonsten kann man bald jedes Wochenende hunderte Ultras oder Demoteilnehmer wegsperren, sobald irgendwo jemand über die Strenge schlägt. Auch wenn das hier wahrscheinlich einige begrüßen würden, erinnert das eher an die Zustände in Russland oder der Türkei.
Völlig überzogenes Urteil, zumal man ihnen nicht mal eine aktive Beteiligung an der Aktion nachweisen kann. Man kann nur hoffen, dass die höheren Instanzen das kassieren. Ansonsten kann man bald jedes Wochenende hunderte Ultras oder Demoteilnehmer wegsperren, sobald irgendwo jemand über die Strenge schlägt. Auch wenn das hier wahrscheinlich einige begrüßen würden, erinnert das eher an die Zustände in Russland oder der Türkei.
Nee, das ist Deutschland 2024 !
Völlig überzogenes Urteil, zumal man ihnen nicht mal eine aktive Beteiligung an der Aktion nachweisen kann. Man kann nur hoffen, dass die höheren Instanzen das kassieren. Ansonsten kann man bald jedes Wochenende hunderte Ultras oder Demoteilnehmer wegsperren, sobald irgendwo jemand über die Strenge schlägt. Auch wenn das hier wahrscheinlich einige begrüßen würden, erinnert das eher an die Zustände in Russland oder der Türkei.
Völlig am Thema vorbei und im Anschluss auch noch mit einem Vergleich der unangemessener nicht sein könnte!
Hier wurde kein Urteil gesprochen, weil einige über die Stränge geschlagen sind oder wegen der Pyrotechnik an sich, sondern weil hier Menschen verletzt worden sind. Es ist völlig richtig, dass der Rechtsstaat dem nachgeht. Die Art und Weise darf man dann im Anschluss auch gerne öffentlich kritisieren, wenn man der Meinung ist, dass die Beweise gegen die Angeklagten nicht ausreichend sind. Auch der Gang in die nächste Instanz ist legitim. Übrigens beides Dinge die in Russland oder der Türkei zu neuen Problemen führen würden.
Trotzdem gilt. Pyrotechnik ist eine Ordnungswidrigkeit. Mit Pyrotechnik jemanden zu verletzen ist eine Straftat. Ob man die richtigen Angeklagten verurteilt hat weiß ich nicht, aber die Kritik am Urteil geht hart am Kern dessen vorbei, worum es geht. Das ist ungefähr so, als wenn jemand im Verdacht steht mit dem Auto zu schnell gefahren zu sein, dabei jemanden angefahren zu haben und sich nach dem Urteil alle darüber aufregen, dass man doch wohl noch Autofahren wird dürfen.
Nochmal. Die Kritik an der Beweislage und dem Urteil ist legitim. Der Rundumschlag, der darauf folgt ist es nicht. Ein ernsthafter Vergleich mit Russland und der Türkei würde schnell zeigen, dass dort solche Kritik auch schnell verfolgt werden würde. Das wirst du hier in Deutschland nicht finden. Diese Meinung kann man hier gefahrlos kundtun.
Und Deutschland 2024 ( StillHere05 ) ist leider auch eine komplette Überreaktion in die andere Richtung. Die Freiheit selber tun und lassen zu können was man will, wird von vielen höher geschätzt als die Freiheit anderer Menschen, die man bei diesen Aktionen einschränkt. Zum Beispiel die körperliche Unversehrtheit und Bewegungsfreiheit. Das wird ja gelegentlich auch offen zugegeben "Braucht man halt nicht hingehen". Aber wenn der Staat da für einen Ausgleich nach demokratisch beschlossen Regeln sucht, dann wird nicht einfach die Grundlage des Urteils kritisiert, sondern gleich ein Konstrukt aufgebaut, dass Deutschland kein Rechtsstaat sei und alle die gewisse Regeln durchgesetzt haben wollen unterschwellig Faschisten oder sonst etwas seien. Das ist nicht nur falsch verstandene Freiheit, das ist gesellschaftsschädlich. Demokratie heißt halt nicht, dass jeder machen kann was er will, sondern das demokratisch gewählte Verteter die Regeln des Zusammenlebens beschließen. Da sollte man nicht überziehen, nur weil man das zustandekommen eines Urteils nicht in Ordnung findet, von dem ich wie geschrieben nicht beurteilen kann, ob es in Ordnung war oder nicht. Ich bin da völlig neutral, aber diese Aufregung wegen Pyro an sich und diese Unterstellungen und Vergleiche sind komplett daneben.
Wo ist die Aufregung über die elf Verletzten? Zu einer neutralen Bewertung gehört diese genauso dazu, wie eine kritische Überprüfung des Urteils.
Da ich mich juristisch überhaupt nicht auskenne, mag ich mich zum Strafmaß überhaupt nicht äußern.
Was mir sauer aufstößt: Natürlich waren die Verurteilten angeblich unschuldig und es wird mehr Mühe investiert zu suggerieren, dass hier zu Unrecht verurteilt wurde, als dass die Beteiligten den Arsch in der Hose haben, für ihre Taten einzustehen.
„Der deutsche Staat zieht die Repressionsschrauben immer fester an und testet an der Ultra-Szene nicht nur Polizeieinsatztaktiken, sondern auch neue Ausmaße juristischer Repression“
Ist es nicht genau andersrum? Versuchen nicht die Ultras alle Mittel und Wege, um zu provozieren, geltendes Recht auszuhebeln und Straftaten zu legitimieren, indem sie den Staat an der Nase herumführt?
Und sobald es ihnen dann mal an den Kragen geht, was mMn viel zu selten passiert, kommt immer dasselbe mimimimimi.
Alles anzeigenDa ich mich juristisch überhaupt nicht auskenne, mag ich mich zum Strafmaß überhaupt nicht äußern.
Was mir sauer aufstößt: Natürlich waren die Verurteilten angeblich unschuldig und es wird mehr Mühe investiert zu suggerieren, dass hier zu Unrecht verurteilt wurde, als dass die Beteiligten den Arsch in der Hose haben, für ihre Taten einzustehen.
„Der deutsche Staat zieht die Repressionsschrauben immer fester an und testet an der Ultra-Szene nicht nur Polizeieinsatztaktiken, sondern auch neue Ausmaße juristischer Repression“
Ist es nicht genau andersrum? Versuchen nicht die Ultras alle Mittel und Wege, um zu provozieren, geltendes Recht auszuhebeln und Straftaten zu legitimieren, indem sie den Staat an der Nase herumführt?
Und sobald es ihnen dann mal an den Kragen geht, was mMn viel zu selten passiert, kommt immer dasselbe mimimimimi.
Gut auf den Punkt gebracht. Ein Problem unserer heutigen Zeit: es wird etwas behauptet, ohne es zu belegen (belegen zu können) und findet dann massenhaft und in kürzester Zeit ein Boden, um sich zu verbreiten.
Wie viele Feindbilder will den der „aktive Fan“ noch aufbauen? Staat bzw. Gerichte und Polizei, gegnerische Fans, Investoren…
Wenn man sonst keine Konflikte mehr hat, sucht man sich eben welche.
Für mich ist es fast unerträglich geworden, wie hoch die Zahl an Ordnern, Polizei und Maßnahmen mittlerweile bei professionellen Spielen, ja sogar bis in unterklassige Ligen, ist.
Und sich dann noch als Opfer darstellen, ganz großes Kino.
Alles anzeigenVöllig am Thema vorbei und im Anschluss auch noch mit einem Vergleich der unangemessener nicht sein könnte!
Hier wurde kein Urteil gesprochen, weil einige über die Stränge geschlagen sind oder wegen der Pyrotechnik an sich, sondern weil hier Menschen verletzt worden sind. Es ist völlig richtig, dass der Rechtsstaat dem nachgeht. Die Art und Weise darf man dann im Anschluss auch gerne öffentlich kritisieren, wenn man der Meinung ist, dass die Beweise gegen die Angeklagten nicht ausreichend sind. Auch der Gang in die nächste Instanz ist legitim. Übrigens beides Dinge die in Russland oder der Türkei zu neuen Problemen führen würden.
Trotzdem gilt. Pyrotechnik ist eine Ordnungswidrigkeit. Mit Pyrotechnik jemanden zu verletzen ist eine Straftat. Ob man die richtigen Angeklagten verurteilt hat weiß ich nicht, aber die Kritik am Urteil geht hart am Kern dessen vorbei, worum es geht. Das ist ungefähr so, als wenn jemand im Verdacht steht mit dem Auto zu schnell gefahren zu sein, dabei jemanden angefahren zu haben und sich nach dem Urteil alle darüber aufregen, dass man doch wohl noch Autofahren wird dürfen.
Nochmal. Die Kritik an der Beweislage und dem Urteil ist legitim. Der Rundumschlag, der darauf folgt ist es nicht. Ein ernsthafter Vergleich mit Russland und der Türkei würde schnell zeigen, dass dort solche Kritik auch schnell verfolgt werden würde. Das wirst du hier in Deutschland nicht finden. Diese Meinung kann man hier gefahrlos kundtun.
Wenn es wirklich zu Verletzungen kam, ist es natürlich legitim das zu verfolgen und eben konkrete Täter ausfindig zu machen. In diesem Fall ist aber eben das nicht geschehen, sondern das Gericht hat schlicht zwei vorbestrafte Personen aus der Ultragruppe herausgegriffen, und an ihnen ein Exempel statuiert, ohne dass eine konkrete Tatbeteiligung nachgewiesen wurde. Solche Gruppenverurteilungen waren historisch sogar bei Terrorgruppen rechtlich problematisch, weswegen man in den 1970ern zur Hochzeit der RAF dafür eine neue strafrechtliche Grundlage geschaffen hat (Bildung terroristischer Vereinigungen), was aus rechtsstaatlicher Sicht nicht ohne Kritik blieb. Inzwischen hängt die Latte bei solchen Gruppenverurteilungen scheinbar so niedrig, dass es ausreicht, in der falschen Whatsapp-Gruppe dabei gewesen zu sein, in der eine Pyroaktion geplant wurde. Das empfinde ich als extrem exzessiv und übergriffig, leider aber dem Zeitgeist entsprechend in einer Zeit, in der nach jedem medienwirksamen Verbrechen irgendwelche Verschärfungen folgen müssen, sei es gesetzlicher Art oder in der Interpretation der bestehenden Rechtslage. So höhlt man den Rechtsstaat aus und ja, ein solches Urteil sehe ich als Symptom dafür.
Das war ja nur die erste Instanz.
Wenn sich jemand zu Unrecht verurteilt fühlt, kann er den Rechtsweg nutzen.
Wenn keine Beteiilgung nachgewiesen werden kann, wird das dann sicher erfolgsversprechend sein.
Mitgefangen, mitgehangen gilt nämlich nicht in unserem Rechtssystem.
Hat den hier jemand das Urteil tatsächlich gelesen und kann berichten, ob das Gericht von Täterschaft, Beihilfe oder Anstiftung ausgegangen ist und wie das konkret begründet wird? Meiner Einschätzung nach haben wir in Deutschland zum Glück keine politische Rechtsprechung, auch wenn dieser Eindruck in einigen Kommentaren erweckt werden soll.
Gönner: Sehr schön filetiert, danke! Dem ist von meiner Seite auch nichts mehr hinzuzufügen. Der "Perspektive"-Artikel an sich ist dermaßen tendenziös, was mich bei dem Kampfblatt auch nicht weiter wundert. Keine gute Quelle.
Hast recht - ich hatte vorm posten noch mal kurz das Impressum überflogen und fand das ganze unverdächtig. Hatte jetzt aber noch mal nachgeguckt und die bezeichnen sich tatsächlich als Zeitung für Solidarität und Widerstand 
- daher sorry ich wusste das mit der Quelle nicht besser.
Die Quelle ist natürlich tendenziös, es hat aber bspw. auch die Tagesschau über den Sachverhalt berichtet:
Vielleicht ist es gar nicht so falsch, mal ein bewusst überzogenes Urteil zu fällen, das von der nächsten Instanz kassiert wird (wie z.B., als Raser einen Unfall mit Todesfolge verursacht hatten und wegen Mordes angeklagt wurden).
Der Grund ist vermutlich, dass man das Ganze nicht wie bisher konsequenzfrei laufen lassen und gewissermaßen einen rechtsfreien Raum entstehen lassen will? 
Welche Alternative hätte der Rechtsstaat?
Ich bin da jetzt etwas verwirrt: Die Angeklagten waren in die Planung und Vorbereitung der (illegalen) Pyroaktion eingebunden: Damit sind sie dann auch für die Folgen mitverantwortlich, also der Beihilfe zur Körperverletzung (laienhaft formuliert) . Andere Beteiligte sind mit Bewährungsstrafen belegt worden. Hier wurde keine Bewährung eingeräumt, weil die Angeklagten wegen des Delikts der Körperverletzung bereits vorbestraft waren. Mir erscheint die Logik schlüssig und juristisch zumindest nicht unbegründet. Das hat mit Kollektivbestrafung doch erst einmal gar nichts zu tun, sie haben die Weichen dafür gestellt, dass dieser Rauch, der die Zuschauer verletzt hat, entstanden ist. Wenn man überlegt, dass man als Autofahrer auch bei durch höhere Gewalt (Blendung o.ä.) entstandenen Unfällen fürchten muss, dass man wegen fahrlässiger Körperverletzung vorbestraft wird, dann kann ich da kein großes Mitleid haben.
Vielleicht ist es gar nicht so falsch, mal ein bewusst überzogenes Urteil zu fällen, das von der nächsten Instanz kassiert wird (wie z.B., als Raser einen Unfall mit Todesfolge verursacht hatten und wegen Mordes angeklagt wurden).
Der Grund ist vermutlich, dass man das Ganze nicht wie bisher konsequenzfrei laufen lassen und gewissermaßen einen rechtsfreien Raum entstehen lassen will?
Welche Alternative hätte der Rechtsstaat?
Der Rechtsstaat ist durch eine Gewaltenteilung bestimmt. Dazu gehört, dass die Strafgerichte Verstöße gegen das Strafrecht sanktionieren und keinesfalls "bewusst überzogen" urteilen. Die Gesetzgebung kann Straftatbestände definieren, z.B. das bloße Mitführen von Pyro zur Straftat erklären. Ich persönlich bin der Meinung, dass die Gesetze ausreichen und es keine Verschärfung braucht. Die für alle geltenden Gesetze müssen allerdings, auch im Stadion, umgesetzt werden. Dazu braucht es dann die Exekutive als dritte Kraft der Gewaltenteilung. D.h., die Polizei müsste strafbares Verhalten in den Blöcken auch ermitteln und genau da scheiden sich die Ansichten.
Einmal meine Ansicht zu dem Thema:
Ich finde das Urteil auch krass, so viel vorweg.
Ob das Urteil in weiteren Instanzen so bestehen bleibt wage ich zu bezweifeln, da das Urteil anscheinend härter ist, als dass was von der Staatsanwaltschaft gefordert wurde (Haft auf Bewährung).
Zur Beweislage konnte ich nur heraus finden das anscheinend Rechnungen über den Erwerb von Pyrotechnik gefunden wurden. Ob diese Pyrotechnik aber auch wirklich benutzt wurde kann anscheinend nicht nachgewiesen werden.
Chatverläufe wurden wohl auch ausgewertet, in welchen es im generellen um Pyrotechnik ging. Ob genau diese Aktion gemeint war konnte wohl aber auch nicht sicher festgestellt werden.
Wenn dies alleine die Beweislage ist, finde ich es persönlich extrem hart so ein Urteil zu fällen. Mit so einem Urteil kann man Existenzen zerstören.
Exkurs meinerseits:
Ich habe mittlerweile 2x als Schwerverletzt gegolten.
Ob ich das beide Male wirklich war mag ich zu bezweifeln, da dies einfach nur bedeutet das man länger als 24h im Krankenhaus behandelt wird. Einmal wegen Verdacht auf Gehirnerschütterung zur Überwachung dort geblieben nach einem Unfall mit mehreren Beteiligten. Am Ende ist alles gut gewesen, in der Zeitung trotzdem als schwer verletzt aufgeführt worden.
Ich will hier den Verletzen in keinem Fall etwas absprechen und auch nicht kleinreden. Ich will damit nur aufzeigen das der Begriff „schwerverletzt“ manchmal schlimmer klingt als er es nach eigenen Erfahrungen in der Realität ist.
Ich will hier den Verletzen in keinem Fall etwas absprechen und auch nicht kleinreden. Ich will damit nur aufzeigen das der Begriff „schwerverletzt“ manchmal schlimmer klingt als er es nach eigenen Erfahrungen in der Realität ist.
Das ist in der Tat so. Als verletzt gilt man noch schneller, v.a. bei Verdacht auf Rauchvergiftungen. Ich stand auch als Verletzter in der Zeitung, nachdem es in meiner damaligen WG gebrannt hatte, obwohl ich nicht mal Rauch gerochen hatte, bis ich von der Feuerwehr evakuiert wurde. Man hat mich dann halt trotzdem erstmal ins Krankenhaus geschickt und ich konnte mich nur schwer dagegen wehren, weil ich ohne Handy und Jacke im Winter im Schlafanzug da stand und offensichtlich nicht in die Wohnung zurückkonnte.
Wenn es wirklich zu Verletzungen kam, ist es natürlich legitim das zu verfolgen und eben konkrete Täter ausfindig zu machen. In diesem Fall ist aber eben das nicht geschehen, sondern das Gericht hat schlicht zwei vorbestrafte Personen aus der Ultragruppe herausgegriffen, und an ihnen ein Exempel statuiert, ohne dass eine konkrete Tatbeteiligung nachgewiesen wurde. Solche Gruppenverurteilungen waren historisch sogar bei Terrorgruppen rechtlich problematisch, weswegen man in den 1970ern zur Hochzeit der RAF dafür eine neue strafrechtliche Grundlage geschaffen hat (Bildung terroristischer Vereinigungen), was aus rechtsstaatlicher Sicht nicht ohne Kritik blieb. Inzwischen hängt die Latte bei solchen Gruppenverurteilungen scheinbar so niedrig, dass es ausreicht, in der falschen Whatsapp-Gruppe dabei gewesen zu sein, in der eine Pyroaktion geplant wurde. Das empfinde ich als extrem exzessiv und übergriffig, leider aber dem Zeitgeist entsprechend in einer Zeit, in der nach jedem medienwirksamen Verbrechen irgendwelche Verschärfungen folgen müssen, sei es gesetzlicher Art oder in der Interpretation der bestehenden Rechtslage. So höhlt man den Rechtsstaat aus und ja, ein solches Urteil sehe ich als Symptom dafür.
Bis auf die Sache mit dem Zeitgeist kann ich diesen Einwand kommtplett unterschreiben und habe das auch so geschrieben:
Nochmal. Die Kritik an der Beweislage und dem Urteil ist legitim. Der Rundumschlag, der darauf folgt ist es nicht. Ein ernsthafter Vergleich mit Russland und der Türkei würde schnell zeigen, dass dort solche Kritik auch schnell verfolgt werden würde. Das wirst du hier in Deutschland nicht finden. Diese Meinung kann man hier gefahrlos kundtun.
Allerdings sehe ich die Situation in Deutschland völlig anders und den Vergleich mit autoritären bis diktatorischen Staaten als völlig überzogen an. Das wird der Situation in Deutschland nicht gerecht, vergiftet den Diskurs und verharmlost die Situation in den genannten Staaten gleichermaßen. Im Gegenteil ist der deutsche Rechtsstaat im Großen und ganze völlig intakt, woran einzelne unsaubere Urteile nichts Grundlegendes ändern. Auch habe ich weder hier im Forum, noch in der Öffentlichkeit nennenswerte Stimmen vernommen, welche die Inhaftierung von Ultras oder gar Demonstranten zu "hunderten" verlangen oder auch nur gutheißen würden.
Daher gab es von mir ein ganz klares "Nein. Das ist nicht Deutschland 2024." Deutschland 2024 ist ein völlig überzogener unsachlicher, vergifteter gesellschaftlicher Diskurs, zwischen moralisieren auf der einen und wütender Empörung auf der anderen Seite, was mir beides nicht gefällt.
Darum mein Einwand: Gerne kritisch mit dem Urteil auseinander setzen. Das ist richtig und gut. Das gehört zu Rechtsstaat und Demokratie zwingend dazu und es wird mitunter zu selten gemacht. Das aber bitte sachlich ohne Übertreibungen und Unterstellungen. Dann haben alle gewonnen, auch bei unterschiedlichen Meinungen.
Und um das ausdrücklich zu schreiben. Ich will hier auch niemanden persönlich anfahren. Deine Beiträge und auch die von StillHere05 lese ich in den aller meisten Fällen sehr gerne. Deine sachliche Antwort zeigt warum. Nur der Beitrag zuvor hat es mir halt überhaupt nicht gefallen. In dem Sinne. 
Ich möchte mich hier auch noch einmal zu Worte melden. Ich habe den Artikel teilweise nur überflogen und falsch interpretiert, mich zudem auf diverse andere Berichte zu dem Thema gestützt. Das war ein Fehler. Jeder der meine Beiträge verfolgt weiss sicherlich, dass ich alles andere als ein Freund von Pyro und Gewalt bin und garantiert niemandem eine Verletzung als Folge solcher Aktionen wünsche.
mea culpa.
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