System, Taktik und Spielweise

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Original von King Kneib

Ein System ist nicht erkennbar, der versprochene erfrischende Offensivfußball, mit dem die Fans zurück gewonnen werden sollten, findet nicht statt,
Der Torwart wirkt unsicher. Das strahlt auf die gesamte Abwehr aus.
Die Defensive ist wacklig, Gegenspieler haben viel zu viel Spielraum, aus dem Mittelfeld kommen keine Ideen, das Offensivspiel ist nicht weiter erwähnenswert.

heute war ein system klar erkennbar, ein 4231, eindeutig. es soll nicht gross über die flügel gespielt werden sondern spielerisch durch die mitte. die grosse frage ist: ist das das richtige mittel in dieser liga? ich glaube es nicht, aber jetzt ist unser spiel darauf ausgelegt. das ist nur durch einen systemwechsel und flexibilität der spieler plus trainerwechsel oder eine abkehr vom bisherigen konzept von mva oder einfach noch mehr neuzugänge zu ändern.

offensivfussball findet kaum statt, das stimmt. ist aber in der situation gegen den favoriten der liga heute auch nicht zwingend angebracht gewesen, die null sollte stehen um generell ruhe rein zu bringen und das war auch der richtige plan.

warum es offensiv generell nicht funktioniert hat...vielleicht weil schönfeld in der vorwärtsbewegung nur über den platz trabte und rzatkowski sich den ball im zentral defensiven mittelfeld schon geholt hat, das sollte nicht so sein. hille ging so, ackermann bemüht und war auch ok, aber hat halt nichts gebracht. tja.

platins ist ein thema für sich...da sitzt sicherlich eine unsicherheitsquelle, aber was soll man machen, es wurde halt allein auf ihn vertraut. klarer fehler.

die defensive stand heute bis auf die eine szene sehr sicher, da gibt es absolut keinen vorwurf, es sei denn man hat das spiel nicht gesehen oder keine ahnung oder man ist der meinung dass arminia in der gegebenen schlechten situation gegen den ligafavoriten trotzdem ins offene messer laufen soll. dass das in den vorhergegangenen spielen nicht immer so war ist klar, das musste man auch klar kritisieren, aber in diesem spiel war es nicht der fall, das hatten sie defensiv bis auf die eine szene ziemlich gut im griff.

die offensive war nicht das gelbe vom ei, aber in diesem spiel ging es ganz klar darum zu null zu spielen, das konnte man sehen, das war die zielsetzung, und das hätte mit etwas glück auch gut geklappt. vergleicht man mal die offensivbemühungen von ww und arminia, so machte arminia einen etwas besseren eindruck, da wurde wenigstens ab und zu mal kombiniert, wehen kam doch fast zu nichts...und die waren vor der saison der klare favorit in dieser liga.

daraus abgeleitet sind für mich die fragen: systemwechsel, geht das mit dem vorhandenen material? und zu welchem system? oder mehr neuzugänge für ein anderes system? oder weitermachen und hoffen dass das 4231 doch noch greift? oder einfach nur trainerwechsel und hoffen dass irgendwas passiert?

schwer zu sagen...

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Original von MJockel

heute war ein system klar erkennbar, ein 4231, eindeutig. es soll nicht gross über die flügel gespielt werden sondern spielerisch durch die mitte. die grosse frage ist: ist das das richtige mittel in dieser liga? ich glaube es nicht, aber jetzt ist unser spiel darauf ausgelegt. das ist nur durch einen systemwechsel und flexibilität der spieler plus trainerwechsel oder eine abkehr vom bisherigen konzept von mva oder einfach noch mehr neuzugänge zu ändern.

offensivfussball findet kaum statt, das stimmt. ist aber in der situation gegen den favoriten der liga heute auch nicht zwingend angebracht gewesen, die null sollte stehen um generell ruhe rein zu bringen und das war auch der richtige plan.

platins ist ein thema für sich...da sitzt sicherlich eine unsicherheitsquelle, aber was soll man machen, es wurde halt allein auf ihn vertraut. klarer fehler.

die defensive stand heute bis auf die eine szene sehr sicher, da gibt es absolut keinen vorwurf, es sei denn man hat das spiel nicht gesehen oder keine ahnung oder man ist der meinung dass arminia in der gegebenen schlechten situation gegen den ligafavoriten trotzdem ins offene messer laufen soll. dass das in den vorhergegangenen spielen nicht immer so war ist klar, das musste man auch klar kritisieren, aber in diesem spiel war es nicht der fall, das hatten sie defensiv bis auf die eine szene ziemlich gut im griff.

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Auf dem Ligafavoriten würde ich nicht so sehr herumreiten.
Meine Kritik bezieht sich nicht nur auf das Spiel heute, sondern auf die bisherigen Pflichtspiele. Und da stand die Abwehr meistens nicht sicher.
Beim Rest sind wir uns ja weithgehend einig.

Das ist Angsthasenfußball. Kann nicht gut gehen.

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Original von King Kneib

Auf dem Ligafavoriten würde ich nicht so sehr herumreiten.
Meine Kritik bezieht sich nicht nur auf das Spiel heute, sondern auf die bisherigen Pflichtspiele. Und da stand die Abwehr meistens nicht sicher.
Beim Rest sind wir uns ja weithgehend einig.

Das ist Angsthasenfußball. Kann nicht gut gehen.

ok, was passiert wenn arminia heute offensiver auftritt können wir nicht wissen. aber ich tendiere doch dazu zu sagen dass man erst mal ruhe reinbringen sollte wenn man auf einem abstiegsplatz steht, gerade wenn das abwehrverhalten zuletzt ein problem war, was natürlich völlig richtig ist.

mag sein dass es ansichtssache ist...aber ww ist wohl schon gut genug um eine nicht gefestigte arminia die dann auch noch versucht offensiv zu agieren, was sie zzt offensichtlich überhaupt nicht beherrscht, auseinanderzunehmen. eben deshalb hätte ich das an mva's stelle auch nicht riskiert. hat halt ganz knapp nicht geklappt, dumm gelaufen, so ist fussball. dass mva vor diesem spiel bereits fehler gemacht hat und mannschaft/system noch(?!?) nicht passen...das ist ja offensichtlich.

aber lass sie heute 0-0 spielen...oder mit etwas glück relativ schmutzig gewinnen, denn so viel besser war wehen wirklich nicht, da ging mit etwas glück was...und wir reden auf einer ganz anderen ebene.

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Original von MJockel
aber lass sie heute 0-0 spielen...oder mit etwas glück relativ schmutzig gewinnen, denn so viel besser war wehen wirklich nicht, da ging mit etwas glück was...und wir reden auf einer ganz anderen ebene.

Wie gehabt. Hätte, wenn, aber... und das Woche für Woche. Unterm Strich bleiben wieder mal null Punkte, das ist nunmal Fakt. Das hat auch nichts mit fehlendem Glück zu tun, denn Glück und Pech gleichen sich normalerweise auf Dauer aus. Das ist bei uns aber nicht der Fall, da häuft sich seit 3 Jahren das Pech auf Mount Everest Größe an. Was aber natürlich kein Zufall ist, denn weder stimmt der Kampf, noch das Leistungsvermögen der Mannschaft. Letztes Jahr nicht, vorletztes Jahr nicht, davor nicht, und jetzt auch nicht.

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Original von Arminen-Stefan

Wie gehabt. Hätte, wenn, aber... und das Woche für Woche. Unterm Strich bleiben wieder mal null Punkte, das ist nunmal Fakt. Das hat auch nichts mit fehlendem Glück zu tun, denn Glück und Pech gleichen sich normalerweise auf Dauer aus. Das ist bei uns aber nicht der Fall, da häuft sich seit 3 Jahren das Pech auf Mount Everest Größe an. Was aber natürlich kein Zufall ist, denn weder stimmt der Kampf, noch das Leistungsvermögen der Mannschaft. Letztes Jahr nicht, vorletztes Jahr nicht, davor nicht, und jetzt auch nicht.

Da kann ich Arminen-Stefan nur Recht geben.

Bei der Vorstellung von Arabi und Von Ahlen wurde hier erfrischender Offensivfußball propagiert. Da war allen ein 5:4 lieber als ein schmutziges 1:0, allein schon, um das Stadion voll zu machen und den ambitionierten Schnitt von 12000 zu schaffen.

Ich muss leider feststellen, dass es mit dieser Truppe nicht mal zu einem schmutzigen 1:0 reicht. Drei Heimspiele, drei Niederlagen - und das gegen Gegner, die wirklich nicht das gelbe vom Ei sind. Das ist peinlich!
Da schließe ich bewusst Wehen mit ein. Die hatten vor ihrem Almauftritt noch 0 Auswärtstore auf dem Konto. Klar, dass diese Serie bei uns reisst.

Aber ist es denn ein Wunder? Wir haben mal wieder keinen Goalgetter geholt. Ackermann ist keiner, oder wird zumindest nicht so eingestetzt, dass er in Abschlußsituationen kommt.
Es wird das Handbremsensystem mit Doppelsechs gespielt. Hauptsache keinen kassieren.
Einer dieser Sechser ist mangels Alternativen der designierte Abwehrchef, der eigentlich woanders gebraucht wird.
Das Team legt teilweise ein Zweikampfverhalten an den Tag, dass es einer Sau graust. Immer schön nebenher laufen, aber nicht drauf gehen. Über die Qualitäten des Torwarts schweige ich mich mal aus. Nur ein Wort: flatterhaft.

Das ist bislang gar nichts. Ich kann nur appellieren, noch mal über Issac und/oder Dennis Grote nachzudenken. Wir müssen Spieler haben, die auch mal auf eigene Faust das Tor treffen. Vielleicht kommt dann ein bißchen Sicherheit rein. Einfach mal in Führung gehen, anstatt alles auf die halbherzige Verteidigung des eigenen Tores zu fokussieren.

EDITH: RWO hat sich Grote berets geschnappt.

Tach auch,

hier zwei Vorschläge um dem Elend zu begegnen.

4141 mit tatsächlich offensiven AV und beidseitig inverted winger, Offensivreihe kompakter als bisher, Beibehaltung des Ansatzes "Pressing statt Aufbau":
[Blockierte Grafik: http://this11.com/boards/abC4Bthagb.jpg]

Und für die 442-Nostalgiker und Testroet ist der kommende Messiahs"-Fraktion, asymmetrisch, Reihen daher zur Verdeutlichung eingezeichnet:
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Meiner Meinung nach wird es jetzt höchste Zeit für das 4-4-2. Wie viele schon beschrieben haben, brauchen wir mehr Anspielmöglichkeiten in der Spitze. Ein strukturierter Spielaufbau aus dem Mittelfeld heraus ist offensichtlich (noch) nicht möglich. Der Abgang von Rzatkowski wiegt schwerer als vermutet. Bei dem System mit einer Spitze ist der Stürmer zur Zeit die ärmste Sau, weil er alleine sämtlichen Bällen nachjagen muss. Dementsprechend war Klos im Aachen-Spiel nach 60 Minuten platt. Warum nicht gewechselt wurde ist eine andere Frage.

Mit zwei Stürmern, die in permanenter Bewegung sind enstehen mehr Möglichkeiten, um den Ball auch mal zu halten, damit das Mittelfeld nachrücken kann. Ich habe in dieser Saison bislang die Spiele gegen Telgte und Aachen gesehen, aber in Dortmund muss es ähnlich gewesen sein: Unser Spiel ist unheimlich hektisch und fahrig, weil die Bälle aus der Spitze zu schnell zurück kommen. Die Abwehr arbeitet im Prinzip gut, aber braucht auch mal eine längere Entlastung.

Ich hoffe wirklich, dass Krämer den Mut besitzt und gegen Saarbrücken umstellt.

Dieses 1 Stürmer System funktioniert nur dann, wenn hinter diesem 1 Stürmer ein Mittelfeld spielt, was den Stürmer in Szene setzen kann und/oder selbst regelmäßig Torgefahr ausstrahlt und den 1 Stürmer als Mitspieler und Vorbereiter einsetzt. Aber dafür brauchst du die entsprechenden Leute.

Beides ist bei unserem Kader nicht der Fall. Nach Rzatkowskis Abgang hat sich bisher niemand hervor getan, der den Stürmer mal einsetzt(dann ist es auch egal ob das Klos oder Ackermann, der als alleinige Spitze eh nicht zu gebrauchen ist, ist) und auch wenn Hille und Schönfeld unsere beiden Torschützen sind, so sind Torchancen und Strafraumszenen unseres Mittelfelds (mal wieder) eher Mangelware.

Dazu ist es unansehnlich und langweilig wie nur irgendwas und ich kann dieses elendige Gekicke bald nicht mehr sehen. Man steht, durch das Bollwerk mit Doppelsechs und einem zentralen Arbeiter wie Schönfeld vorne, hinten relativ sicher, zugegeben, aber man schafft es wohl eher trotzdem nicht regelmäßig zu 0 spielen. Wenn man die Spiele regelmäßig dann 1:0 gewinnt, dann lasse ich mir so einen Antifußball ja noch gefallen, aber ansonsten ist das ne Zumutung. Und Zuschauer lockt man damit sicher nicht.

Und da wir 4 Stürmer im Kader haben, kann die Antwort eigentlich nur das 2-Spitzen-System sein. Mit wem auch immer man da spielt. Und will man Schönfeld oder einen Doppelsechser nicht opfern, dann bleibt der Tannenbaum als Option und Rahn(Hille würd ich drauf lassen) müsste weichen.

Zwei nominelle Stürmer sind aber nicht zwingend offensiver. Ihr sagt ja auch beide, dass wir keinen Spieler haben, der im Aufbau die Fäden ziehen könnte. Hilft da eine Anspielstation mehr vorne drin wirklich? Dadurch steigt die Verantwortung der Außenpositionen im Aufbau an, denn ein 442 gibt der Kader eigentlich auch nur in der Variante mit Doppel-Sechs her. Außen haben wir aber auch nicht die starken Vorlagengeber, die man dafür bräuchte. Ich habe da wirklich längere Zeit drüber nachgedacht und die asymmetrische Variante da oben ist noch das Beste, was mir eingefallen ist. Ob die aber wirklich besser funktionieren würde... Sagen wir mal, dass ich nicht begeistert bin. Ich verstehe ja die Sehnsucht nach einer attraktiveren Spielweise, aber mit diesem Kader sehe ich zumindest kein ausgeprägtes Kombinationsspiel.

Die Frage ist doch, wie man so eine Schwäche im Aufbauspiel kompensieren kann, wie man ohne zu torgefährlichen Szenen kommt. Da bleiben eigentlich nur zwei Möglichkeiten. Entweder man spielt sehr reaktiv und konterorientiert, steht also tief und lässt vorn zwei bis drei Mann lauern oder man muss auf hohes und aggressives Pressing setzen. In ersterem Fall sehe ich immer noch das Problem, dass irgendwer dann sehr präzise Bälle von hinten heraus spielen können müsste und den sehe ich auch nicht. Bleibt für mich das hohe Pressing als beste Option. Das scheint Krämer ja durchaus ähnlich zu sehen, warum klappt das dann trotzdem nicht so wirklich?

Zum einen natürlich immer noch eine Frage der Qualität, die wir nicht hinreichend haben, aber ich sehe auch die ein oder andere Verbesserungsmöglichkeit. Zum einen hat Knoppers ja schon richtigerweise drauf hingewiesen, dass in so einer Formation mehr Torgefahr aus dem mIttelfeld kommen muss, also müssen die Außen invers, mit dem starken Fuß innen, besetzt werden. Zum anderen muss die offensive Reihe kompakter stehen, damit das Pressing an Wucht gewinnt und, bei eigenem Ballbesitz, die Verbindungen zwischen den Spielern nicht reißen. Es muss mit zwei, maximal drei, einfachen Pässen eine Abschlussposition erreicht werden, was wiederum erfordert, dass wir durch Zonen-Überladung in temporäre Überzahl kommen. Also müssen die AV beidseitig (!) wesentlich offensiver und höher agieren, Durchbrüche erwünscht, aber die Hauptaufgabe ist der Sache die nötige Breite zu geben.

Es ist natürlich klar, dass man so eine Spielweise nicht neunzig Minuten durchhalten kann. Es muss also ein komplementäres Element dazukommen, dass es erlaubt den Gegner daran zu hindern in den Verschnaufpausen seinen Rhythmus zu finden. Momentan passiert anscheinend das Gegenteil, wir kommen raus und finden nicht wieder rein. In der Fachliteratur nennt sich das false pressing, es geht darum sich so zu verhalten, dass der psychologische Druck aufrecht erhalten wird, man aber wesentlich weniger Energieaufwand hat. Praktisch heißt das, dass nur die ballnächsten Spieler noch aggresssiv draufgehen, der Rest sich aber passiver verhalten kann und darf. Man versucht nicht mehr alle Passwege zuzustellen, sondern nur die vertikalen. Das ist, egal in welchem System, wahrscheinlich die wichtigste Lernaufgabe dieser Saison, denn wir werden immer auf das Pressing angewiesen bleiben.

Dass ein System nicht unbedingt offensiver ist, ist mir auch klar. Wenn man allerdings das System der langen Bälle weiterspielt (was ich nicht hoffe), wäre es in meinen Augen hilfreich, vorne eine weitere Anspielstation zu haben oder einen weiteren, auf den Klos ablegen kann. Dieser müsste dann auch relativ zentral stehen und da könnte Testroet für geeignet seien.

Noch besser wäre es allerdings, wenn man das Pressing spielt, was du ja auch forderst. Im Spiel gegen Aachen wurde das nur in der Anfangsphase gespielt. Nach dem Führungstor kam das überhaupt nicht mehr zum Zuge. Viel schlimmer noch wurde das Pressing dadurch verhindert, dass Krämer seine Mannschaft in der zweiten Halbzeit nach hinten beordert hat. Für mich war das ein entscheidener Fehler, weil Aachen noch nicht in der Liga angekommen war (das zweite Spiel war ja anscheinend auch etwas holprig) und so wie in der Anfangsphase durchaus zu Fehlern in der Defensive hätte "gezwungen" werden können. Von daher ist es auch mutig zu sagen, dass Krämer das ähnlich sieht, zumal er ja auch im Laufe des Dortmund-Spiels durch seine Auswechslung eher die reagierende Karte gespielt hat.

Das Problem zur Zeit mit der einen Spitze Klos, zwei Sechsern, zwei Spielern im Mittelfeld, die sehr weit außen stehen und einem vor den Sechsern postierten Schönfeld ist, dass Klos sehr lange Wege gehen muss, weil ein relativ großer Bereich des Spielfeldes nur von ihm beackert wird. Das führt dazu, dass er zu viele Meter macht und dann beim Torabschluß nicht mehr konzentriert genug sein kann und andererseits irgendwann in der zweiten Hälfte keine Luft mehr hat. Deswegen plädiere ich dafür, dass im offensiven Bereich ein Spieler Klos unterstützt. Das sollte nicht unbedingt ein reiner Strafraumstürmer sein, sondern ein Spieler, der sich etwas zurückfallen lassen kann und somit eine Anspielstation für beispielsweise Schütz oder Schönfeld bildet. Auch wird das offensive Pressing dadurch erleichtert. Entweder opfert man dafür Rahn und setzt noch mehr auf die offensiven Fähigkeiten eines Salgers oder man opfert einen defensiven Mittelfeldspielers (möglichst nicht Schütz). Das kann man vielleicht nicht gegen alle Mannschaften so machen, aber gegen einen Großteil der Gegner kann man meiner Meinung nach auf einen Sechser verzichten, zumal jetzt Schönfeld mehr in der Lage zu sein scheint, mehr Meter zu machen.

Du sprichst da einen Punkt an, den ich auch für einen wirklichen Webfehler in Krämers System halte, nämlich die sehr weit stehenden Mittelfeldaußen. Dieses "Breit-Machen" ergibt keinen Sinn, wenn aus der Mitte so wenig Durchschlagskraft kommt. Da werden Räume geschaffen, die keiner nutzt oder zumindest kaum, Schönfeld hat da gelegentlich so seine Momente. Das wirkt aber mMn die Nachteile nicht auf, wäre anders, wenn wir da noch Rzatkoski hätten. Haben wir aber nicht und so ist der Ertrag der Breite relativ niedrig, während die andererseits die Effizienz des Pressings deutlich verringert und die Verbindungen zwischen unseren nicht übermäßig ballsicheren und pass-starken Mittelfeldspielern erschwert. Das war genau mein Ansatz in der 4141-Variante, die logische Ergänzung war dann eben die nun näher zum Strafraumeck platzierten Außen invers zu besetzen. Das Tor steht in der Mitte, da wollen wir hin. Die Aufgabe des Auseinander-Ziehens erben dann die AV und so landet rechts eben Hille. Nicht optimal, aber der Einzige mit der nötigen Dynamik. Ziemlicher Hurra-Stil, aber den wollen ja anscheinen alle sehen. So könnte das gehen.

Wir stecken ja wieder mitten in der Diskussion um Offensive, Attraktivität usw. WIeso kommt dann hier eigentlich nichts von den Fordernden? Alles muss man selber machen... Ich greife noch mal meine Idee mit Hille als ultraoffensivem RV auf, ebenso die Dauerforderung nach einem echten Zwei-Stürmer-System und lande bei einem 4312 mit quasi verdoppelter Außenverteidigung.

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Der Trick an der Sache ist hier, dass die AV mit den schnellsten Kandidaten, die man da gerade eben noch so riskieren kann besetzt sind und durchgängig extrem weit agieren. Das reduziert zum einen die Defensivaufgaben, erlaubt andererseits ein gleichzeitiges Aufrücken mit dem äußeren Mann der Dreier-Reihe und trotzdem hinten das Halten der Viererkette und das sogar in einer sehr kompakten Form. Auf der ballfernen Seite können sich dabei die beiden Außenspieler beim Mitgehen abwechseln und kommen so zu den nötigen Verschanufpausen um diesen sehr laufintensiven Ansatz durchzuhalten. Das Halten der Viererkette ist extrem wichtig, weil die Sache natürlich wieder reichlich konteranfällig ist. Die flache Vier ist hier fast immer besser als eine 1-3-Formation und kann dazu ballseitig verschoben werden, da ein ballferner Außen beim Aufrücken die Diagonale meist noch mit abdecken kann. Vorn stehen zwei echte Mittelstürmer und ein abschlussorientierter OM, Die Aufgabenverteilung ist hierbei etwas anders als gewohnt. Testroet soll Lochpässe versuchen, aber vor allem auch selbst den Abschluss suchen, Agyemang bekommt die am wenigsten laufintensive Aufgabe und verschiebt aus der Ausgangposition zwischen den IV je nach Laune horizontal zum Ball oder lauert auf der gegenüberliegenden Seite in der Schnittstelle, bleibt aber immer auf der Höhe der Abwehr. Klos erspart sich die Ausflüge ganz auf die Flügel, da wir dort nun ungefährdet mit zwei Mann hoch aufrücken können, und agiert zum einen als Wandspieler, um auch durch die Mitte eine schnelle Option zu haben (Ablage auf Testroet, Lochpass auf Agyemang, Abschluss), zum anderen versucht er Innenverteidiger aus der Kette zu locken um Räume zu machen und gleichzeitig selbst mit Tempo wieder in die Mitte durchstoßen zu können. Das aus den Außenzonen geflankt wird bis der Arzt kommt sollte eh klar sein. Also Außen Aufbau mit Tempo und flach, dann Flanke, innen genau andersrum: hoher Ball, dann flach weiter. Bei der Variante kann dann auch die komplette Dreier-Reihe, die ja wieder eher defensiv besetzt ist, aufrücken und ins Pressing gehen. Spektakel garantiert. Aber erfolgreicher? Da habe ich meine Zweifel. Aber ich wollte wenigstens mal wieder versuchen die Diskussion zu konkretisieren und harre gespannt der Vorschläge, die jetzt hoffentlich von den Kritikern des momentan so unverdient glücklich erfolgreichen Systems kommen. Sonst bekomme ich so langsam wirklich Probleme das noch ernstzunehmen.

Sorry vorab, falls das nicht ganz so akademisch daher kommt

Für mich sieht das Bild von dir wie ein klassisches 4-4-2 mit Raute aus. Testroet mimt den 10er, die Nr. hat er ja schon. Davor 2 Stürmer. Alternativ kann auch Schönfeld den 10er machen, hinter der/den Spitze/n fühlt er sich eh am wohlsten. Würde Hille/Appiah bzw. Salger/Langemann die Positionen tauschen lassen, weil alle 4 da schon eingespielt sind. Also Appiah und Salger in die 4erkette und Hille rechts, bzw. Langemann (Lorenz, Schönfeld) links auf die Außenbahnen.

Vermutlich hat Krämer auch schon darüber nachgedacht, Problem dabei ist nur, dass unser 6er, in deinem Bild Schütz, halt unter Druck kommen kann und wir dann schwimmen.

Mehr oder weniger, klar. Die Übergänge sind da eh fließend, 4312, echte Raute, 4132... letztlich weniger eine Frage der Positionierung als der Aufgabenverteilung und personellen Besetzung. In meiner Konzeption solltest du bei der Dreierkette aber weniger an Raute als an Tannenbaum denken, zumindest so grob. Ich habe die äußeren Positionen nur etwas höher gesetzt, um sofort deutlich zu machen, dass die äußeren Positionen anders verschieben als die mittlere, also stärker vertikal interpretiert werden sollen. Natürlich ist es erst einmal nicht gerade intuitiv die nominell offensiveren Spieler in die Abwehr zu stellen, aber die AVs müssen hier offensiver sein als die Halbpositionen. Zum einen der Breite wegen, zum anderen um das von dir angesprochene Grundproblem von Rauten erst gar nicht aufkommen zu lassen. Im Ergebnis ist die Abwehr im Aufbau sehr breit, in Kontersituationen gegen uns aber sehr kompakt. Der Sechser kann, falls der Gegner gegen den Aufbau früh presst zwischen die IV zurückfallen und sich so entziehen. Wenn Zeit genug ist in die Grundordnung zu kommen ist er eh nicht allein, sondern zentraler Mann einer defensiven Dreierkette vor der Viererkette, was immer noch eine der besten Betonformeln ist, weil die Schnittstellen so komplett abgedeckt werden.

Ich verdeutliche mal grafisch:

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Das wäre jetzt eine relativ mies gelaufene Situation. Wir haben mit Nachdruck einen Angriff über den linken Flügel vorgetragen und drei Spieler in die Abschlusszone gebracht, die Flanke wurde aber abgefangen. Der gelb umrandete Bereich ist in dieser Situation erstmal der Aufbaubereich des Gegners für einen schnellen Konter. Direkt flach und damit auf dem tehcnischen Niveau der dritten Liga kontrolliert anspielbar sind aber nur die relativ kleinen schraffierten Zonen, alles andere liegt entweder im Deckungsschatten, oder ist nur hoch anzuspielen. Durch die Postierung auf dem nicht aufgerücktem Flügel stehen wir gegen hohe diagonale Spieleröffnung immer noch relativ gut, da muss man sich erstmal nicht allzu viele Gedanken machen. Bleibt eben schnelles Umschalten über die schraffierten Zonen.

Da ist aber zum einen davon auszugehen, dass beide Außen mit nach hinten gedrängt wurden, also schlimmstenfalls ein paar Meter Vorsprung haben (deswegen ist es auch defensiv wichtig in diesem System die AV mit den schnellsten Spielern zu besetzen...), zum anderen stehen wir eben hinten immer noch in guter Ordnung kompakt auf Linie und sollten mindestens nicht in Unterzahl kommen. Hier hilft es jetzt sehr, dass wir relativ viele defensiv polyvalente Spieler haben, also die Kette in immer wieder anderer Mischung halten können. Darum sind die Halbpositionen eben mit nominellen AVs besetzt, zusammen mit Hornig, Hübener und Schütz, die alle, mehr oder weniger gut, aber immerhin grundsätzlich schon, sowohl IV als auch DM spielen können (wobei ich Hornig und Schütz zudem für sehr spielintelligent halte), erhalte ich so trotz sehr offensiver Möglichkeiten immer noch eine gute defensive Kompaktheit. Schreit natürlich auch nach Abseitsfalle, aber lassen wir die Kriche erst einmal im Dorf. So einfach zu überspielen dürfte das jedenfalls nicht sein, mindestens so verlangsamen, dass wir doch wieder in die defensive Grundordnung kommen, sollte man die meisten Angriffe trotzdem können.

Trotzdem glaube ich nicht, dass das erfolgreicher wäre als die aktuell praktizierte defensive Spielweise. Hauptsächlich, weil die Chancen, die man dann trotzdem immer mal zulässt eben doch immer von relativ hoher Qualität sein werden. An der Stelle fehlen mir dann zwar auch die Daten (gibt es aber durchaus, kostet nur eine Menge Holz) um das genau zu bestimmen, aber ich vermute, dass unterm Strich die höhere Gegentorwahrscheinlichkeit nicht durch die eigene gesteigerte Torgefährlichkeit aufgewogen wird. An der Stelle ist es eben doch letztlich eine Qualitäts und damit Geldfrage. Wir sind dem Durchschnitt der Liga gegenüber aber qualitativ in der Offensive nicht so überlegen, dass das aufgeht. Attraktiver wäre es allerdings ganz sicher. Oder um den Einwurf von habeichvergessen aus einem anderen Thread aufzugreifen: Werder.

Sagt mal, was spielen wir denn momentan eigentlich? Ich meine jetzt nicht Chemnitz, das war eine ausfallbedingte Anomalie. 4231 ist das mit Jerat ja eigentlich nicht mehr so wirklich, 4321, also Tannenbaum ist es auch nicht, mit Rahn auf links kann man das auch nicht als vorne sehr weites 433 sehen, also wie heißt das Tier? Die Debatte um die wenigen Einsätze für Lorenz hat mich erst einmal etwas ratlos gelassen. Ich meine, natürlich erschließt sich, dass Krämer die defensiven Spieler bevorzugt bzw müsste man wohl genauer sagen die pressingstarken. Aber so völlig verstanden habe ich das nicht. Jaja... wahrscheinlich bin ich der einzige Irre hier, den sowas um den Schlaf bringen kann, aber so ist das eben. Okiedokie, es hat etwas gedauert, aber dann ist mir wieder eingefallen, dass Krämer mehr als einmal Lobanowskyj als prägenden Einfluss angeführt hat. Wofür ist der Mann berühmt gewesen? Dafür, dass er Pressing und 442 in den europäischen Fußball eingeführt hat. Da hat es dann klick gemacht. Unser Mittelfeld weist die Besonderheit auf, dass Krämer links immer wieder Spieker präferiert, deren Attribute eher auf zentrale Spieler passen. Rahn ist nun wirklich kein typischer Außen und oft genug hat Schönfeld seine Vertretung übernommen, der ja "eigentlich" auch eher in die Mitte gehört. Wirklich nur eine Präferenz für physische Robustheit? Im flachen 442 gibt es oft auch nicht die typischen Winger - ich sage nur Beckham, der ja nun auch nie besonders schnell oder antrittsstark war und vorne gern die Kombination eines bulligen und eines wendigen Stürmers. Klos und Hille. Könnte unser nominelles 4231 mittlerweile eigentlich ein zur Seite gekipptes 442 sein? Finde ich angesichts der vielen 442-Nostalgiker hier irgendwie ironisch. Wie auch immer, in den nächsten Spielen werde ich mal darauf achten, ob sich die vermeintliche Viererkette im Mittelfeld entgegengesetzt zur Abwehrkette öffnet und zusammenzieht, das wäre dann ein weiterer Hinweis in die Richtung. Mir kommt das Mittelfeld jedenfalls nicht nur wegen der veränderten Zentrumsbesetzung kompakter vor, die übermäßige Breite und die daraus resultierenden Lücken, die ich vor einigen Monaten und Beiträgen hier noch beklagt hatte, sehe ich nicht mehr. Öh... ja, damit dann auch erst einmal genug... Außer weiteren quälenden Fragen: Bin ich ein Fußball-Nerd? Sollte ich mir eine Hornbrille zulegen? Liest diesen Thread überhaupt noch jemand?

Zitat

Original von Rasengrün
(...) Liest diesen Thread überhaupt noch jemand?

Ja, ich!

Und immer wieder gerne!

Zitat

Original von Rasengrün
Außer weiteren quälenden Fragen: Bin ich ein Fußball-Nerd? Sollte ich mir eine Hornbrille zulegen? Liest diesen Thread überhaupt noch jemand?

Ein bisschen was von einem Fußball-Nerd kann schon hinkommen. Mir persönlich ist es auch egal, ob wir ein zur Seite gekipptes 442 spielen oder ob es im klassischen System diese typischen Winger gibt, wobei ich noch nicht mal weiss, was ein Winger ist.

Ich weiss nur, dass ich mir etwas mehr Spielkontrolle wünschen würde und kein Freund von Rahn und Hübener im Mittelfeld bin. Und ehrlich gesagt, finde ich auch nicht, dass Arminia ein ausgeprägtes Pressing spielt. Das habe ich damals in seiner Reinform bei Arminia gegen Aachen in der zweiten Liga unter Rapolder gesehen.

Da ist schon was dran, es ist eben mehr Gegenpressing in ganz bestimmten Situationen, die durch die so ungeliebten wie missverstandenen langen Bälle provoziert werden sollen. Missverstanden weil Klos dabei nur selten in der Art eines Wandspielers agiert (wie das bspw Fort oft gemacht hat), sondern nur verhindert, dass der Ball schnell kontrolliert werden kann. Der Gegner hat den Ball, aber irgendwie nicht richtig. Wenn wir dann günstig stehen folgt überfallartiges Pressing, ansonsten sehen wir eben zu, dass wir wieder in die Ordnung kommen und es folgt Phase 2, Spiellenkung ohne Ball.

Ich finde nämlich, dass wir mittlerweile eigentlich ziemlich viel Spielkontrolle haben und oft mehr als Ballbesitz. Ich verweise an dieser Stelle auf Telgte. Die hatten ungeheuer viel ungeheuer unproduktiven Ballbesitz in Zonen, die wir ihnen aufgezwungen haben. Deren Zentral-Offensive sind in der ersten Halbzeit meiner Erinnerung nach nicht ein einziges Mal mit Blickrichtung auf unser Tor an den Ball gekommen, immer nur im Rückwärtsgang, weil sie keine andere Wahl hatten als dem Ball entgegen zu gehen - es kam ja kein Schnittstellenpass und Lufthoheit hatten wir eh. Die einzige gefährliche Aktion für die hatte dann ein DM per Distanzschuss. Für mich ist auch das dominante Spielkontrolle.

Hübener im Mittelfeld muss ich allerdings auch nicht unbedingt haben, auch wenn ich angesichts der Szene, die dann zu unserem Elfer geführt hat auch da durchaus nachvollziehen kann was sich Krämer dabei denkt. Hübener hat weder die Technik noch die Explosivität, aber offenbar durchaus ein Auge für vielversprechende Kontermomente. Da man bei ihm damit eher nicht rechnet, kommt ein gewisses Überraschungsmoment hinzu. Aber es ist schon reichlich extrem, wenn man so sehr auf Spielaufbau scheißt, dass man einen Innenverteidiger als Balleroberer ins Mittelfeld stellt. Ab und an scheint er das aber offenbar für geboten zu halten, mit Hornig haben wir so etwas ja auch schon gesehen.

Nerd-Frage: Ich meine mich vage an eine ähnliche Spielanlage Norwegens unter Egil Olsen bei der WM 94 erinnern zu können. Hat daran noch jemand irgendwelche Erinnerungen?

Noch ein letztes Wort zum Pressing: Man kann das nicht über neunzig Minuten und über den ganzen Platz spielen. Dosierung ist wichtig, in zweierlei Hinsicht: in Phasen und Zonen. Wir pressen bevorzugt an der Grenze vom zweiten zum dritten Spielfeld-Drittel und haben mittlerweile auch die zeitliche Einteilung gut im Griff. Zumindest habe ich lange kein Spiel mehr gesehen in dem wir konditionelle Probleme bekommen hätten.

Zitat

Original von jögi

Ein bisschen was von einem Fußball-Nerd kann schon hinkommen. Mir persönlich ist es auch egal, ob wir ein zur Seite gekipptes 442 spielen oder ob es im klassischen System diese typischen Winger gibt, wobei ich noch nicht mal weiss, was ein Winger ist.

Ich weiss nur, dass ich mir etwas mehr Spielkontrolle wünschen würde und kein Freund von Rahn und Hübener im Mittelfeld bin. Und ehrlich gesagt, finde ich auch nicht, dass Arminia ein ausgeprägtes Pressing spielt. Das habe ich damals in seiner Reinform bei Arminia gegen Aachen in der zweiten Liga unter Rapolder gesehen.

Krämer spricht ja auch eher von Gegenpressing. Pressing verstehe ich als die früher oft benutzte Bezeichnung Forechecking, das haben wir unter Rapolder gesehen. Bedarf viel Laufarbeit und birgt die Gefahr von Lücken zwischen Abwehr und Mittelfeld oder Mittelfeld und Angriff in sich. Kann man also taktisch gut aushebeln wenn man es nicht in Perfektion vortragen kann. Rapolder war aber auch bekannt für schnelle Konter über eben sogenannte Winger (Flügelspieler) mit hoher Torgefahr.
Ich denke unsere Taktik orientiert sich entgegen der ursprünglichen Aussage von Krämer immer mehr nach dem Gegner, wobei wir stets defensiv kompakt stehen sollen und vorne immer unsere Chancen kriegen. Eine andere Taktik kann ich momentan irgendwie nicht erkennen. Aber solange es funktioniert, d.h. wir gewinnen und trotzdem im Hintergrund an Spielkultur gefeilt wird ist es mir nur Recht. Die Mannschaft und somit auch die Taktik stecken ja immer noch in der Entwicklung, zum Glück.

Ich würde das System als, um deine Worte zu wählen, als zur Seite gekipptes 451 mit einem sehr flachen Mittelfeld sehen. Wenn du mit "zur Seite gekippt" meinst, dass wir rechts mit Hille einen eher offensiven Spieler haben und links mit Rahn einen eher mit Defensivaufgaben ausgerichteten Spieler, der auch nicht zwingend ein Außenspieler ist?

Die Aufgabe der "offensiven" Außen übernehmen bei Gelegenheit dann ja eher unsere Außenverteidiger. Das Mittelfeld ist ja allein vom Kaderangebot her eher zentral ausgerichtet.

Mit Schütz, Jerat und nun Riese(wird spannend, wer die nächsten Spiele diese Position bekommt) hat man neben Rahn und Hille 3 eher defensiv postierte Spieler, die aber alle 3 auch nach Bedarf nach vorne verschieben können und sowohl für Spielaufbau als auch für die Defensivarbeit vorgesehen sind. Wenn sie defensiv eingebunden sind, dann rückt Klos mit ins Mittelfeld zurück, um in Sachen Spielaufbau und Balleroberung zu helfen. In diesen Momenten nimmt Hille dann einen sehr stürmerhaften Part an und wartet darauf eingesetzt zu werden.

Für die zentralen Mittelfeldspieler hat man nun wieder die Qual der Wahl, da Müller und Schönfeld wieder fit sind. Das Thema Testroet und Lorenz hatten wir ja nun schon zur Genüge, die scheint Krämer wirklich nur für den Fall zu sehen, dass man mal in Rückstand gerät(Lorenz) bzw. Testroet als Entlastungsspieler. Ist zumindest meine Vermutung, der Beweis wäre zu erbringen, wenn man mal in Rückstand gerät. Also am besten gar nicht.