System, Taktik und Spielweise

Zitat von Fonzie

Da hast Du natürlich recht. Fragt sich, ob das wirklich so problematisch ist. Neuhaus' Fußball war auch bekannt und "dechiffriert", aber in Liga 2 trotzdem kaum zu verteidigen.

Ich glaube der Unterschied zum Neuhausfußball ist schlicht das Positionsspiel, welches sich auch mit viel Bereitschaft erlaufen wurde. Das ist wohl auch das, was Fabian Klos in seinem Interview mit den noch fehlenden Abläufen meint. In meiner Wahrnehmung laufen sie zu wenig ohne Ball und sind nicht wirklich anspielbar. Deshalb ist das alles so furchtbar langsam und behäbig.

Potentielle Unterschiedsspieler haben wir in der Mannschaft durchaus, wenn ich so auf Biankadi, Schreck, Mizuta, Sarenren-Bazee und auch Klos gucke. Was mich aufregt ist, dass Kniat nicht erst mal bei einer Anfangsformation mit den besten Spielern bleibt. Auch wenn Klos weniger anläuft, um so ein System einzuspielen, brauchst du offensiv so einen Anker wie ihn und nicht einen halbblinden Speedy Gonzales wie Wintzheimer.

Wenn sicham Samstag unsere IVs plus Kersken den Ball hinten zugeschoben haben, verharrten die Mittelfeldspieler plus AVs wie festgeklebt auf ihren Positionen. Kein Entgegengehen, keine Bewegung in freie Räume. kein Dreicksaufbau.

So kann man dieses Spiel nicht spielen, da schiebt man sich den Ball endlos zu und irgendwann kommt der Fehlpass oder der lange Ball.

Da muß in der Tat sehr viel mehr Bewegung ins Spiel.

Zitat von 12freunde

verharrten die Mittelfeldspieler plus AVs wie festgeklebt auf ihren Positionen.

Das ist so nicht ganz korrekt. Habe recht oft gesehen dass die AV in die Mitte geschoben haben. ABER halt sehr langsam und ohne Effekt. Generell dauert das alles immer viel zu langsam und wenn dann die Möglichkeit da wäre ist der Gegenspieler aber auch schon wieder bereit diese kleine Lücke zuzulaufen bzw. ist auch direkt schon wieder am Spieler der denn Ball kriegt dran.

Da muss einfach dauerhaft rotiert werden. Natürlich mit System und Sicherheit.

Zitat von OhLeoIsoaho

Hat jemand eine Antwort darauf, warum Kniat seine Spielweise bei Verl ebenfalls in Liga 3 erfolgreich umsetzen konnte (auch mit Anlaufschwierigkeiten und am Ende hagelte es dann auch wieder Niederlagen) und bei Arminia bisher keinerlei Fortschritt zu erkennen ist?

Haben wir am Ende die falschen Spieler, die entweder für dieses Spielsystem ungeeignet oder einfach nicht weiter entwicklungsfähig sind? Ist es die hohe Erwartungshaltung des Umfelds und der ungewohnte Druck, der uns von Verl unterscheidet? Müssen wir uns noch vier Spieltage in Geduld üben, um Sichtbares und Zählbares zu sehen? Ich bin da ehrlich gesagt ratlos.

Ich habe letzte Saison viele Spiele des SC Verl gesehen und zwar nicht, weil ich ein eingefleischter SCV-Fan wäre, sondern weil die weit und breit den besten Fußball gespielt haben, zumindest wenn man unter gutem Fußball versteht, dass eine Mannschaft planvoll, nach einem ausgeklügeltem System, technisch und taktisch sauber zusammenspielt und auf diese Weise mehr und besser ist, als die Summe der Einzelspieler. Ich kann nur sagen, beim SCV hat das Kniat'sche System mit einem ebenfalls fast völlig neu formierten Kader super funktioniert, allerdings auch erst nach erheblichen Anlaufschwierigkeiten mit fünf Niederlagen in Folge zum Saisonstart. Zum Schluss, nach geschafftem Klassenerhalt und einer Saison am Leistungslimit, war dann einfach die Luft raus. Fußballerisch war der SCV unter Kniat nach meiner Einschätzung unter den Top-5 der Liga. Soviel zu den vielen Kommentaren hier, die Kniat als "Versager", "Luftpumpe", "Nichtskönner", "Anfänger" u.ä. bezeichnen. Wer sehen möchte, wie Kniat-Fußball aussieht, wenn eine Mannschaft das umsetzen kann und sich das auch durchgängig zutraut (und das ist ganz entscheidend), sollte sich mal ein paar Spielzusammenfassungen (von Magenta auf YT) aus der Mitte der letzten Saison ansehen.
Der Hauptunterschied zur jetzigen Situation bei Arminia ist m.E., dass in Verl seit jeher ALLEN Beteiligten (Trainer, Spieler, Vereinsführung, Fans) völlig klar ist, dass man in der Liga nur mithalten kann, wenn Kaderplanung, Spielsystem und Teamgeist überdurchschnittlich gut funktionieren. Es gibt dort zu geduldiger (und manchmal auf nervenzehrender) Aufbauarbeit, mit Rückschlägen und Durststrecken, schlicht keine Alternative und alle akzeptieren und unterstützen das.
Trotz oftmals gegenteiliger Behauptungen, sieht das bei einem Großteil des Arminia-Umfeldes doch deutlich anders aus, wenn man ehrlich ist.
Mutzel hat doch völlig recht mit seiner Aussage, dass die Pfiffe von den Rängen für eine sehr junge, neuformierte Mannschaft, die sich noch finden und stabilisieren muss, äußerst kontraproduktiv sind. Spieler und Trainer bekommen das doch natürlich mit, wenn das Spielsystem, die Ligatauglichkeit des Kaders oder einzelner Spieler oder pauschal die richtige Einstellung bereits nach einigen erfolglosen Spielen von allen Seiten in Frage gestellt wird.
Wenn man sehen möchte, was überzogene Erwartungshaltung und allzu leichtfertiges Reagieren auf öffentlichen Druck, bei einem großen, "wuchtigen" Traditionsverein anrichten können, kann sich mal mit der jüngeren Geschichte von RW Essen beschäftigen. Da hat man jahrelang auf jede sportliche Durststrecke mit Rausschmiss des Trainers (meist schon im Herbst) und Verpflichtung möglichst namhafter Spieler reagiert und ist damit 14 Jahre lang, trotz hervorragender Voraussetzungen, am angepeilten Aufstieg gescheitert.

Ich empfehle die NW Kolumne "der Blick vom Block - das Spielsystem überfordert seine Anwender". Das ist dieses Mal wirklich herrlich gelungen und bringt es treffend auf den Punkt.

Und nein, Mutzel hat nicht recht. Dieses Geheule mit den Pfiffen ist lächerlich, das sind Profis ( wollen sie sein) und keine Kinder!

Nochmal meine Ansicht:

Natürlich helfen die Pfiffe nicht dabei, die Sicherheit der jungen Spieler zu stärken. Aber nach meinem Eindruck wurde ja auch nicht wegen der Rückpässe auf den Torwart gepfiffen, sondern eher wegen der ungewöhnlich häufigen Fehlpässe und der absoluten Ideenlosigkeit im Spiel nach vorne.

Und genau wie Applaus bei einem Sahnepass oder guter Verteidigungsaktion, genauso gehöhrt eine Unmutsbekundung bei überdurchschnittlich schlechten Aktionen zur gelebten Fußball-Kultur. Und zwar überall auf der Welt und in allen Ligen mit einigermaßen Publikum.

Zitat von 33615

Nochmal meine Ansicht:

Natürlich helfen die Pfiffe nicht dabei, die Sicherheit der jungen Spieler zu stärken. Aber nach meinem Eindruck wurde ja auch nicht wegen der Rückpässe auf den Torwart gepfiffen, sondern eher wegen der ungewöhnlich häufigen Fehlpässe und der absoluten Ideenlosigkeit im Spiel nach vorne.

Und genau wie Applaus bei einem Sahnepass oder guter Verteidigungsaktion, genauso gehöhrt eine Unmutsbekundung bei überdurchschnittlich schlechten Aktionen zur gelebten Fußball-Kultur. Und zwar überall auf der Welt und in allen Ligen mit einigermaßen Publikum.

Die Pfiffe kamen aber schon bei den ersten etwas riskanter erscheinenden Rückpässen. Und sie richteten sich damit nicht nur gegen Fehler, sondern grundsätzlich gegen das verordnete Spielsystem.

Zumindest interpretationswürdig, kann aber natürlich auch so sein. Hab ich auf Block 4 anders wahrgenommen.

Zitat von foreverDSC

Die Pfiffe kamen aber schon bei den ersten etwas riskanter erscheinenden Rückpässen. Und sie richteten sich damit nicht nur gegen Fehler, sondern grundsätzlich gegen das verordnete Spielsystem.

So habe ich das auch empfunden und es zeigt, was ein großer Teil des Publikums erwartet:

Das lieber ein Karo-einfach-Fußball gespielt werden soll, wenn es denn schnelleren (zählbaren) Erfolg verspricht, als mühsam und geduldig ein technisch und taktisch anspruchsvolles Spielsystem zu implementieren, welches mittelfristig erfolgreicher sein könnte.
Vor dem Hintergrund der letzten Jahre ist das ja völlig nachvollziehbar und durchaus diskussionswürdig, hat dann aber mit dem anvisierten, radikalen Neuanfang nicht mehr allzuviel zu tun.
Es ist doch so: Ein Verein mit bescheidenen finanziellen Möglichkeiten, und das ist Arminia z.Z. selbst in Liga drei, kann i.d.R. nur über langwierige, geduldige Aufbauarbeit wirtschaftlich potentere Clubs sportlich überholen. Dazu gehört personelle und konzeptionelle Kontinuität im sportlichen Bereich und die Bereitschaft ggf. auch Rückschläge und Durststrecken hinzunehmen. Vereine, die hier i.A. abgefeiert und als Vorbilder hingestellt werden, wie Freiburg, Union, Heidenheim machen genau das.

Zitat von OWL-Hopper

So habe ich das auch empfunden und es zeigt, was ein großer Teil des Publikums erwartet:

Das lieber ein Karo-einfach-Fußball gespielt werden soll, wenn es denn schnelleren (zählbaren) Erfolg verspricht, als mühsam und geduldig ein technisch und taktisch anspruchsvolles Spielsystem zu implementieren, welches mittelfristig erfolgreicher sein könnte.
Vor dem Hintergrund der letzten Jahre ist das ja völlig nachvollziehbar und durchaus diskussionswürdig, hat dann aber mit dem anvisierten, radikalen Neuanfang nicht mehr allzuviel zu tun.
Es ist doch so: Ein Verein mit bescheidenen finanziellen Möglichkeiten, und das ist Arminia z.Z. selbst in Liga drei, kann i.d.R. nur über langwierige, geduldige Aufbauarbeit wirtschaftlich potentere Clubs sportlich überholen. Dazu gehört personelle und konzeptionelle Kontinuität im sportlichen Bereich und die Bereitschaft ggf. auch Rückschläge und Durststrecken hinzunehmen. Vereine, die hier i.A. abgefeiert und als Vorbilder hingestellt werden, wie Freiburg, Union, Heidenheim machen genau das.

Ich kann des Beiträgen des @Hoppers nur beipflichten. Allerdings habe ich eine klitzekleine Korrektur einer seiner Annahmen. Ja, die Fans wollen schnellen Erfolg. Aber ich gehe nicht davon aus, dass sie das mit einem längerfristigen Aufbau eines erfolgreicheren Fußballs abwägen. Ich denke, die meisten der kritischen Fans im Stadion erwarten schlichtweg keinen längerfristig aufzubauenden erfolgreicheren Fußball. Und genau das würde ich als Fan an diesen anderen Fans kritisieren. Sie haben verständlichen Frust und auch verständliche Sorgen. Aber reagieren fast ausschließlich aus Frust und Angst heraus. Bekanntlich ist Angst aber kein guter Ratgeber, Frust m.E. auch nicht.

In erster Linie galten die Pfiffe tatsächlich nicht den Spielern, so sehe ich das. Sie galten MK und der daraus resultierenden Ideenlosigkeit auf dem Platz.

Man kann da vortrefflich drüber diskutieren, den Punkt der offensichtlich nicht vorhandenen Fitness bei einigen Akteuren kann man nicht wegdiskutieren und auch nicht mit komplettem Umbruch begründen. In diese Kategorie gehört auch die erkennbare Rückwärtsentwicklung der Mannschaft, die zunehmende Verunsicherung. In Ulm, in Köln gab es keine Pfiffe und da mussten wir auch schon Magerkost ertragen. Die Entwicklung kann nicht linear sein, schon klar. Dennoch sind wir weit entfernt von einer positiven Entwicklung oder gar Wachstum und das bereitet Kummer.

Zitat von OWL-Hopper

Ich habe letzte Saison viele Spiele des SC Verl gesehen und zwar nicht, weil ich ein eingefleischter SCV-Fan wäre, sondern weil die weit und breit den besten Fußball gespielt haben, zumindest wenn man unter gutem Fußball versteht, dass eine Mannschaft planvoll, nach einem ausgeklügeltem System, technisch und taktisch sauber zusammenspielt und auf diese Weise mehr und besser ist, als die Summe der Einzelspieler. Ich kann nur sagen, beim SCV hat das Kniat'sche System mit einem ebenfalls fast völlig neu formierten Kader super funktioniert, allerdings auch erst nach erheblichen Anlaufschwierigkeiten mit fünf Niederlagen in Folge zum Saisonstart. Zum Schluss, nach geschafftem Klassenerhalt und einer Saison am Leistungslimit, war dann einfach die Luft raus. Fußballerisch war der SCV unter Kniat nach meiner Einschätzung unter den Top-5 der Liga. Soviel zu den vielen Kommentaren hier, die Kniat als "Versager", "Luftpumpe", "Nichtskönner", "Anfänger" u.ä. bezeichnen. Wer sehen möchte, wie Kniat-Fußball aussieht, wenn eine Mannschaft das umsetzen kann und sich das auch durchgängig zutraut (und das ist ganz entscheidend), sollte sich mal ein paar Spielzusammenfassungen (von Magenta auf YT) aus der Mitte der letzten Saison ansehen.
Der Hauptunterschied zur jetzigen Situation bei Arminia ist m.E., dass in Verl seit jeher ALLEN Beteiligten (Trainer, Spieler, Vereinsführung, Fans) völlig klar ist, dass man in der Liga nur mithalten kann, wenn Kaderplanung, Spielsystem und Teamgeist überdurchschnittlich gut funktionieren. Es gibt dort zu geduldiger (und manchmal auf nervenzehrender) Aufbauarbeit, mit Rückschlägen und Durststrecken, schlicht keine Alternative und alle akzeptieren und unterstützen das.
Trotz oftmals gegenteiliger Behauptungen, sieht das bei einem Großteil des Arminia-Umfeldes doch deutlich anders aus, wenn man ehrlich ist.
Mutzel hat doch völlig recht mit seiner Aussage, dass die Pfiffe von den Rängen für eine sehr junge, neuformierte Mannschaft, die sich noch finden und stabilisieren muss, äußerst kontraproduktiv sind. Spieler und Trainer bekommen das doch natürlich mit, wenn das Spielsystem, die Ligatauglichkeit des Kaders oder einzelner Spieler oder pauschal die richtige Einstellung bereits nach einigen erfolglosen Spielen von allen Seiten in Frage gestellt wird.
Wenn man sehen möchte, was überzogene Erwartungshaltung und allzu leichtfertiges Reagieren auf öffentlichen Druck, bei einem großen, "wuchtigen" Traditionsverein anrichten können, kann sich mal mit der jüngeren Geschichte von RW Essen beschäftigen. Da hat man jahrelang auf jede sportliche Durststrecke mit Rausschmiss des Trainers (meist schon im Herbst) und Verpflichtung möglichst namhafter Spieler reagiert und ist damit 14 Jahre lang, trotz hervorragender Voraussetzungen, am angepeilten Aufstieg gescheitert.

#68: https://www.transfermarkt.de/c…5637/page/7#anchor_239363

OWL-Hopper hat mit vielen Dingen grundsätzlich recht. Das Problem ist, dass kein Verein im deutschen Profifußball, ich würde fast behaupten im europäischen Profifußball, so eine Misserfolgsgeschichte hat wie wir. Ich glaube weiterhin nicht, dass die Fans Kniat und den neuen Spielern irgendwas wollen. Es ist nur kein Vertrauen mehr in den Verein vorhanden. Auch vor der letzten Saison hatte man kein konkretes Ziel, es hieß die Stimmung sei aber besser, man werde nun sicher etwas öfter mal gewinnen, man habe für die Liga auf dem Papier einen überdurchschnittlichen Kader usw. Halbzeiten wie gegen Freiburg lassen alle Alarmglocken schrillen.

Natürlich ist das irgendwo nicht fair gegenüber Kniat, Mutzel und den neuen Spielern. Aber sie müssen sich bewusst sein, dass wir nicht der 0815-Drittligist sind, sondern die Zündschnur durch die Misserfolge deutlich kürzer ist und solche Aussagen wie "das ist jetzt eine Mannschaft mit der man sich identifizieren kann, alle haben Bock auf Arminia" beim Wort genommen werden. Und unabhängig von Systemfragen hatte ich am Samstag nicht den Eindruck, dass mit Beginn des Spiels alle 11 Akteure richtig Bock auf ein Heimspiel hatten. Da weiß ich aber auch nicht, wie das in Verl war. Ob es dort auch Tritte in den Allerwertesten gebraucht hat oder die Einstellung immer passte und sich nur das Spielsystem setzen musste.

Uns allen wäre die Taktik und der Weg zum Ziel wohl relativ egal, wenn sich Erfolge und Verbesserungen einstellen würden. Aber die Spiele, Aufstellungen und Äußerungen von MK und MM lassen eben befürchten, dass wir diesen Weg zum Ziel schon wieder aus den Augen verloren bzw noch nie beschritten haben und das NAVI ausgefallen ist. Darum bin ich z.B. sauer und zwar immer noch.

Vielleicht einfach mal nachfragen, falls Jemand Zeit und Bock drauf hat:

Auf ein Wort mit unseren Jungs

Wie haben unsere Spieler die letzten Begegnungen erlebt? Was haben die Neuzugänge zu erzählen? Ihr könnt es persönlich erfahren. Im direkten Austausch mit…

www.arminia.de

Hat sich bereits jemand von Euch angemeldet ?

Zitat von Arminia-Rotti

Hat sich bereits jemand von Euch angemeldet ?

Leider immernoch krank und komme hier aus Wuppertal nicht weg. Sonst hätte ich das wohl echt gern mal gemacht.

Ich bin grundsätzlich ein großer Freund des von Kniat angestrebten Systems. Ich bin generell ein Freund davon, wenn eine Mannschaft die Handschrift eines Trainers trägt und eine erkennbare Spielidee umsetzt. Ich denke, selbst derjenige Zuschauer, der dieses System für zu riskant oder für grundsätzlich falsch hält, würde nicht unruhig werden, wenn sich der Sinn des Systems auf dem Platz in irgendeiner Form erkennen ließe. Die Zuschauer haben allerdings ein sehr gutes Gespür dafür, ob etwas nur noch nicht richtig funktioniert, weil vielleicht noch die Abläufe nicht stimmen und dadurch Fehler passieren oder ob ein System gespielt wird, dass bisher offensichtlich nicht geeignet ist, diese Mannschaft zum Erfolg zu führen. Wenn nach 6 Spieltagen nur die negativen Seiten des angestrebten Systems zu Tage treten und absolut keine positiven Effekte zu erkennen sind, ist die Reaktion nur zu verständlich. In der Realität sieht das dann nämlich leider so aus, dass der Ball äußerst behäbig zwischen den Innenverteidigern und dem Torwart hin und hergeschoben wird, ohne einen sichtbaren Effekt und das bei erhöhtem Risiko eines verheerenden Abspielfehlers, um schließlich einen langen Ball zu spielen. Damit wird dann die Spielidee ad absurdem geführt, da sie nur mehr Risiko birgt und keine taktischen Vorteile bringt. Zwar kann auch der lange Ball in diesem System richtig und zielführend sein. Dazu ist allerdings ein Verschieben der gesamten Mannschaft notwendig, so dass im richtigen Moment ein langer Diagonalball sich durch das Verschieben ergebene Freiräume ausnutzen kann. All das ist leider nicht mal ansatzweise zu sehen.

Ich bin jedenfalls mittlerweile auch sehr skeptisch, ob dieses System für diesen Kadar erfolgreich zu spielen ist. Es fehlen die drei elementaren Grundvoraussetzungen: Läuferisch überdurchschnittliche Stärke, die technischen Fähigkeiten, Pässe exakt zu spielen und verarbeiten zu können und vor allem die nötige Handlungsschnelligkeit.

Ich würde mich sehr freuen, sollte ich mich täuschen und Kniat bewiese uns zukünftig, dass sein System mit diesem Kader spielbar ist.

Zitat von Lothar

OWL-Hopper hat mit vielen Dingen grundsätzlich recht. Das Problem ist, dass kein Verein im deutschen Profifußball, ich würde fast behaupten im europäischen Profifußball, so eine Misserfolgsgeschichte hat wie wir. Ich glaube weiterhin nicht, dass die Fans Kniat und den neuen Spielern irgendwas wollen. Es ist nur kein Vertrauen mehr in den Verein vorhanden. Auch vor der letzten Saison hatte man kein konkretes Ziel, es hieß die Stimmung sei aber besser, man werde nun sicher etwas öfter mal gewinnen, man habe für die Liga auf dem Papier einen überdurchschnittlichen Kader usw. Halbzeiten wie gegen Freiburg lassen alle Alarmglocken schrillen.

Natürlich ist das irgendwo nicht fair gegenüber Kniat, Mutzel und den neuen Spielern. Aber sie müssen sich bewusst sein, dass wir nicht der 0815-Drittligist sind, sondern die Zündschnur durch die Misserfolge deutlich kürzer ist und solche Aussagen wie "das ist jetzt eine Mannschaft mit der man sich identifizieren kann, alle haben Bock auf Arminia" beim Wort genommen werden. Und unabhängig von Systemfragen hatte ich am Samstag nicht den Eindruck, dass mit Beginn des Spiels alle 11 Akteure richtig Bock auf ein Heimspiel hatten. Da weiß ich aber auch nicht, wie das in Verl war. Ob es dort auch Tritte in den Allerwertesten gebraucht hat oder die Einstellung immer passte und sich nur das Spielsystem setzen musste.

Das Gras wächst aber nunmal nicht schneller, wenn man dran zieht.

Und auf keinen Fall dürfte man die Spielanlage von der Geduld des Publikums abhängig machen. Das wäre ja absurd.

Den einzigen ernsthaften Kritikpunkt sehe ich im Bereich der Kommunikation. Kniat hat im Frust leider ziemlichen Unsinn erzählt. Und Fabi eigentlich auch mit seinem Interview.

Grundsätzlich wünsche ich mir von Kniat und der Mannschaft aber Neuhaus'sche Sturheit beim Durchziehen der Spielidee.

Der Einsatz muss natürlich stimmen. Was Samstag in HZ1 los war, lässt sich m.E. aber nicht so einfach zurechnen. Irgendwas hat gehemmt. Aber was es war, lässt sich von außen schwer sagen.