Beiträge von lonnemann

Ist doch ok. Scheinbar ist Eilhoff ja nun so weit fit (gespritzt), dass er da ohne Probleme spielen kann. Find ich sinniger, wenn Formann mit den Amas spielen kann, als in MD auf der Bank zu sitzen. Dass Eilhoff da nicht durchhält ist doch sehr unwahrscheinlich.

Zitat

Original von Superstar Arminia

Ich denke, daß objektive Fazit, denn es geht gar nicht so sehr um Demels Attacke, ist doch, wie blamabel sich die Obrigkeit aus der Affäre zieht. Vielleicht sollte man auch nochmal auf das vergangen jahr und den Wettskandal verweisen, und vor allem die EInigung DFB- HSV... ich denke, gerade den HSV behandelt man da mit Samthandschuhen....

12freunde: Auch wenn das von der Seite durchaus stimmt, so bezweifle ich doch, ob der Schreiber der MoPo sich überhaupt so viele Gedanken gemacht hat., Hauptsache sie haben einen kleinen Reißer. Im Grunde vermengen die ja einfach eine angebliche Tatsache in der Überschrift mit ein paar Zitaten von Beiersdorfer, die sich dann bedingt durch die Überschrift in einem anderen Zusammenhang lesen, als dem in dem sie gesagt worden sind.

Zudem höre ich zum ersten Mal, dass der Begriff "Schwarzer" als Beleidigung gewertet wird, auch wenn "Farbiger" inzwischen wohl verbreiteter ist. Allerdings will ich bspw. auch nicht unbedingt 5x hintereinander nur mit "der Weiße" angesprochen werden, wenn jemand meinen Namen weiß; einen Grund meinem Gegenüber eine zu langen wäre das aber trotzdem nicht (wobei es aufgrund der Geschichte der Diskriminierung von schwarzen Menschen natürlich auch andere Wirkungen gibt).

Zur MoPo: Natürlich ist das ein Boulevard-Blatt, aber wenn die Bild jemanden einer rassistischen Beleidigung bezichtigt ist das ja auch nicht irrelevant, nur weil es eben in der Bild stand. Wenn die Bezichtigung zu Unrecht geschieht, ist dass für den Betroffenen nicht minder schlimm, nur weil es halt die Bild war.

Superstar Arminia: 100% Zustimmung. Das Problem dabei ist einfach, dass wieder eine Sache schnell unter den Tisch gekehrt wurde. Wenn man meint, dass Vata Demel mit rassistischen Äußerungen provoziert habe, müsste man gegen Vata Ermittlungen einleiten (was absolut nicht heißen soll, dass ich das möchte, es geht einfach ums Prinzip). Man entscheidet sich aber einfach dafür, es lieber gar nicht weiterzuverfolgen und Demel dementsprechend auch freizusprechen. Dadurch erscheint es, als wenn Vatas Provokation so schlimm gewesen sei, dass eine Backpfeife gerechtfertigt gewesen wäre, was grundsätzlich eh schonmal ein falsches Signal ist.

Zitat

Original von Almadler
Vielleicht solltest du die Texte mal genauer lesen.

Schließlich saugen wir uns das nicht aus den Fingern!

es scheint zwar müßig zu sein, aber was ihr scheinbar nicht mitlest oder verstehen wollt ist die Tatsache, dass man wenn man der HSV-Poliitk in diesem Fall folgen würde davon ausgehen müsste, dass Vata mehr als nur "Schwarzer" gesagt haben müsste, denn das verdient nicht die Bezeichung "rassistische Beleidigung". Es gibt hier zwei Seiten, einmal die Darstellung von Vata, und dort die Stories in der Hamburger Presse. Und die Vorwürfe in letzterem sind nunmal nicht einfach unter den Tisch zu kehren, sondern ziemlich fatal - unabhänigig davon, ob sie wahr sind oder nicht sind sie nunmal in der Welt.

Und wenn ich hier Sachen lese wie "Und hier einen Albaner als Rassisten darzustellen ist sowas von lächerlich!!!!" - in was für einer Welt leben wir denn? Seit wann können Albaner keine Rassisten sein? Was hat die Nationalität überhaupt damit zu tun??

Zitat

Original von Almadler
traurig das hier einige Leute auf den Zug von Herrn Beiersdorfer aufspringen!

Genau, weil das hier ja auch so viele machen.

Versteh das Problem nicht, dass sowas hier diskutiert wird, wenn es in den Medien kursiert. In meinen Augen sind das Vorwürfe, die durchaus der Diskussion bedürfen.

Nun denn, da der HSV die Story vorm Sportgericht nicht durchgezogen hat, sondern lieber die direkte Einstellung gewählt hat, wird es dazu wohl eh nichts Neues mehr geben. Ich an Vatas Stelle würde aber drauf pochen, dass die Vorwürfe zurückgenommen werden.

Zitat

Original von Suomi
Und seid wann gilt eigentlich Provokation als Ausrede?

Gar nicht, nur, wenn der Gegenspieler Vata heißt.

Almadler: niemand sagt, dass "Schwarzer" eine rassistische Äußerung wäre. Nur wenn Vata das mehrmals sagt kann das durchaus provozierend gemeint sein, und dies wird in der Presse auch so nahegelegt. Dass das so gemeint war glaubt hier wohl niemand. Beiersdorfer hat ja nur vielmehr den Verdacht aufkommen lassen, dass Vata eben zumindest nicht nur "Schwarzer" gesagt hat, sondern wirklich rassistisch ausfallend geworden ist. Das hat übrigens Beiersdorfer nicht hier im Forum geäußert, von wegen Öl ins Feuer giessen.

Zitat

Original von Superstar Arminia

Na irgendwie versteh ich aber DEINE Haltung nicht.... du führst an, das die Bezeichnung "Schwarzer" von Vata beleidigend eingesetzt worden sein könnte, weil beide aus Gründen ein Kleinkrieg hatten...!?! Naja... dann hätte Vata sicherlich nicht "Schwarzer" gesagt, sondern wäre wohl eher rassistisch geworden, da Vatas grammatikale und rhethorische Deutsch- Kenntnisse sicherlich nicht den Titel "perfekt" verdienen.... wohl eher absolut im Gegenteil!....
.

Wie es scheint liegt hier in der Kommunikation ein Problem...Ich weiß zwar nicht, was mir "weil beide aus Gründen ein Kleinkrieg hatten" sagen soll, aber ich meinte lediglich, dass man bzw. ich nicht weiß, wann was passiert ist zeitlich gesehen. Mit Kleinkrieg meinte ich die gesamte Auseinandersetzung. Wenn Vatas Aussagen stimmen war zuerst das Nachtreten, dann hat Vata sich über "den Schwarzen" beschwert und so weiter. Wirklich logisch passt das mit der HSV-Schilderung nicht zusammen, und eben jene Schilderung kann ich mir eben nur erklären, indem der HSV sagt, dass Vata eben nicht "Schwarzer" gesagt hat, sondern etwas rassistisches.

Was Du zu den TV-Bildern schreibst sehe ich genauso. Das ist aber vom DFB scheinbar nicht so gesehen worden, bzw. waren andere Dinge vorrangig. Dass Demels Verhalten daneben ist bestreite ich ebenso wenig. Es ging hier ja nun auch eher darum, wie der HSV das darstellt und was da dran sein könnte.

Mich wundert dabei etwas, dass es keine Stellungnahme von Vata oder Arminia dazu gibt, oder war da in der Hamburger Presse was? Ist ja nun schliesslich kein unwesentliches Vergehen, dass der HSV Vata vorgeworfen hat.

Zitat

Original von MJockel
dieser vata...demnächst wird er noch nen deutschen spieler weisser nennen...schlimm. ja sorry. aber wenns nun wirklich nur das war...aber man hört ja auch dass vata demel wohl mehrfach geschubst haben soll...und gäbe es wirklich eine rassistische äusserung(zeugen stande ja genug drumrum), hätte es der dfb sicher nicht auf sich beruhen lassen...und erfahrungsgemäss gibt es bei solchen verfahren ansich auch keine aufrechnung von vergehen gegeneinander...daher schon ein seltsames urteil.

wenns wirklich nur das war bleibt es noch immer dämlich von Vata, wenn er es mehrmals bringt und dementsprechend einsetzt. Wie der HSV das dargestellt hat wäre dann allerdings allerunterste Schublade, wie Felipe ja auch schon schrieb.

Wenn die Zeugen alle so aussagen wie Demel und / oder Vata gibt es da auch nichts Erhellendes durch. Zumindest auf den TV-Bildern waren ja außer Vata im Grunde nur HSV-Spieler direkt beteiligt. Abgesehen davon weiß man ja auch eh nicht, wann was passiert sein soll. Also ob bspw. das Nachtreten der Auslöser für den Kleinkrieg war oder vorher schon was war, etc. Aber dank dieser DFB-Entscheidung wird das wohl auch im Unklaren bleiben.

Zitat

Original von CrimePays
Nicht in die moralische und sportjuristische Bewertung des Urteils fliesst natürlich die Stellungnahme Vatas bzw. des Vereins, da nicht bekannt. Somit bleibt offen, inwiefern diese das letztendliche Urteil beeinflusst hat.
Ich könnte mir jedenfalls vorstellen, dass die Darstellung des Vorgangs und dessen Zustandekommen möglicherweise bewusst verharmlosend war, und sich somit das Urteil begründet.

Eine "verharmlosende" Darstellung hat Vata ja direkt angekündigt, bzw. die Sache auch anders dargestellt als sie auf den Fernsehbildern zu sehen war. Irgendwie vermute ich ja, dass er weiss, wieso er das besser macht. Ganz verstehe ich aber dann immer noch nicht, wie man die TV-Bilder im Verfahren umdeuten kann.

Aber nun denn, letztlich kann man jetzt wohl eh nur hoffen, dass das schnell vergessen ist. Und Vata seine Provokationen zumindest sorgfältiger auswählt.

Zitat

Original von Gonzalez

Verstehe nicht was an dem Ausdruck "Schwarzer" jetzt schlimm sein soll ?!

Kommt drauf an, wertfrei benutzt generell natürlich gar nichts. Aber Demel hat einen Namen, den wohl auch Vata kannte, und ihn dann mehrmals nur "Schwarzer" zu nennen ist nicht die nette Art und ziemlich dämlich von Vata.

Nichtsdestotrotz bleibt in der Aussenwirkung wohl eh wieder nur hängen, dass Vata provozierendes, fallsüchtiges Freiwild ist.

Zitat

Original von Halbgott
Vielleicht ist es besser so!
Hätte evtl. sonst Probleme für Vata gegeben! Die Aussagen "Schwarzer" waren ja auch nicht ganz sauber!

Der DFB wird die "Provokation" Vatas auch in seine Bewertung mit einfliessen lassen haben. Allerdings wird man jetzt wohl nie erfahren, was da wirklich los war. Wenn Vata wirklich mehrmals "Schwarzer" gesagt hat, ist das natürlich dämlich und unnötig, aber dann haben die Hamburger es auch gut verstanden dies öffentlichkeitswirksam als "rassistische Beleidigung" zu verkaufen. Denke aber mal, dass da etwas heftigeres gesagt worden sein soll laut der Hamburger.

Befremdlich ist das Ganze sowieso, weil dann im Grunde trotzdem Demel eine Sperre hätte kriegen müssen und dann ein Verfahren gegen Vata her gemusst hätte. Dass Nachtreten + Ohrfeige zu einem Freispruch führen versteht wohl auch nur der DFB selbst.

Zitat

Original von linke Klebe

Laut Westfalenblatt-Artikel vom 15.08. (zumindest die Online-Ausgabe) ist er wohl Rechtsfuß. Ja, was denn nun?!?

laut gleichem Artikel wurde er aber trotzdem zum besten Linksverteidiger gewählt, von daher...

Zitat

Original von MJockel

Das Heranziehen der Gestapo ist in diesem Zusammenhang vollkommen unangebracht und daneben.

genau sowas meinte ich.[/quote]

Das ist Dein Ding. Mir liegen solche undifferenzierten und plakativen Äußerungen nicht. Verstehe auch inhaltlich nicht, was der HSV mit seinem Versuch sich aus dem Dreck zu ziehen mit etwaigem "Gutmenschentum" zu tun haben soll. Die Schlussfolgerung hier, dass dort die Gleichung "Schwarzer = rassistische Äußerung" aufgestellt wurde, ist ja eher unwahrscheinlich. "Schwarzer" hat Vata im Interview als Grund genannt, der HSV nennt nur eine rassistische Äußerung Vatas, mit der sie wohl was anderes als "Schwarzer" meinen. Ob das stimmt oder nicht ist hier erstmal nicht relevant; wieso sich das Beschweren über eine rassistische Äußerung allerdings einer "Gutmenschen-Gestapo" entsprungen sein soll verstehe ich nicht.

Zitat

Original von MJockel
vata hatte sich wohl beschwert und dann auf demel gedeutet mit den worten "der schwarze da, ich kenn seinen namen nicht." das finde ich jetzt jedoch äusserst rassistisch und man sollte vata, der ja auch als rassistischster aller albaner bekannt ist, sofort sperren. sowas darf es in deutschland nicht geben. so eine sau. statt ein einfaches, wertneutrales "der arsch da wars" lässt er sich zu einer solchen bösartigen...nene, aber da sehe ich wieder mal die gutmenschen-gestapo am werk. was ein schwachsinn.

Das ist die Schilderung Vatas, dagegen stehen die Aussagen der Hamburger. Solang man da nicht mehr drüber weiß ist es wohl schwer zu sagen, wer da im Recht ist. Ich halte Vata nicht für so bescheuert, zumal er als Albaner auch nicht ganz von bestimmten gegen Menschen aus den Ex-Ostblock-Staaten gerichteten Ressentiments verschont bleiben dürfte. Aber solang nicht klar ist ob Vata nur "Schwarzer" gesagt hat oder vielleicht nicht doch was anderes ist es müßig sich über die Reaktionen der Hamburger aufzuregen. Dafür bleibt hoffentlich noch später Zeit.

Ansonsten stimme ich Richie zu, dass Vata so oder so einen schweren Stand hat und unter besonderer Beobachtung steht. Ebenso richtig ist, dass grade der HSV wohl froh sein könnte, wenn er nur einen Vata hätte, statt mit Jarolim, Barbarez und Demel drei Spieler mit teilweise ähnlichen Eigenschaften (oder hab ich vielleicht sogar noch wen vergessen?).

Zitat

Original von MJockel
sowas darf es in deutschland nicht geben. so eine sau. statt ein einfaches, wertneutrales "der arsch da wars" lässt er sich zu einer solchen bösartigen...nene, aber da sehe ich wieder mal die gutmenschen-gestapo am werk. was ein schwachsinn.

Das Heranziehen der Gestapo ist in diesem Zusammenhang vollkommen unangebracht und daneben.

Vata selbst soll nachher auf Premiere gesagt haben, dass Demel sauer war, weil er ihn nur als "den Schwarzen" bezeichnet hätte. Das ist zwar dämlich von Vata, aber kann wohl nicht als "üble rassistische Anfeindung" bezeichnet werden. Bin mal gespannt, was im Zuge der DFB-Ermittlungen noch zu Tage kommt.

Lächerlich an dem Artikel finde ich vor allem, dass Beiersdorfer sich derartig aus dem Fenster lehnt. Demel ist auch kein unbeschriebenes Blatt, und Ursache des Ganzen war ein Nachtreten von Demel. Nichtsdestotrotz hoffe ich, dass Vata irgendwann mal weniger Schlagzeilen produziert. Ich dachte schon, dass es in der neuen Saison anders werden würde, da er in den ersten beiden Saisonspielen erstaunlich standfest wirkte. Die Story jetzt hört sich wieder anders an. Ich hoffe zwar, dass Vata dadurch nicht als Vollpfeife geoutet wird, aber klar ist wohl, dass er so oder so seinen Ruf verteidigt und vermutlich weiter keinen Elfmeter und wenige Freistösse zugesprochen bekommt. Auch wenn diese Story jetzt nicht direkt damit zu tun hat.

http://www.mopo.de/nachrichten/41_hsv_85258.html

HSV | 16.08.2005

Demel Opfer und Täter

Üble rassistische Anfeindungen / Wie reagiert der DFB?

Er sitzt knapp 1500 Kilometer entfernt und kann nichts tun. Nur abwarten. Während Guy Demel sich in Montpellier auf die morgige Partie seiner Elfenbeinküste gegen Frankreich vorbereitet, wird der DFB handeln. Und den Abwehrspieler aller Voraussicht nach sperren. Heute versendet der HSV die vom Verband angeforderte Stellungnahme zu Demels Ausraster in Bielefeld. Dann entscheidet sich, ob der 24-Jährige angeklagt wird.

Die Hamburger Taktik ist klar. Der Klub verweist eindeutig darauf, dass Demel übelst provoziert wurde, bevor seine Hand (unbemerkt von Schiedsrichter Dr. Fleischer) in Fatmir Vatas Gesicht landete (die MOPO berichtete). "Ich denke nicht, dass Guy ihm absichtlich eine gedrückt hat, sondern dass es eine Reaktion war", so Beiersdorfer. Und weiter: "Vata ist doch ständig dabei. Das kennt man doch seit Jahren! Der provoziert die ganze Zeit. Das ist seine Art und Weise zu spielen."

Demel - Täter und Opfer zugleich. Denn de facto soll der Afrikaner übelsten rassistischen Anfeindungen Vatas ausgesetzt gewesen sein. Und dennoch: Der HSV schwächt sich selbst. Erst flog Barbarez gegen Valencia vom Platz, fehlt im Final-Rückspiel des UI-Cup (23. August). Nun Demels Ausrutscher. "Auch das ist ein Lernprozess", so Beiersdorfer. "Wir müssen lernen, das zu kontrollieren." Genau das wird Thomas Doll, der stets Disziplin einfordert, seinen Jungs begreiflich machen.

Sollte der DFB tatsächlich Demel zum alleinigen Täter machen wollen, hat Beiersdorfer, der bei dem Eklat mitten im Getümmel steckte, auch noch eine ureigenste Sichtweise parat. "Das war meine Hand", behauptet der Sportchef. Wer würde ihm nicht glauben?

Da Kucera zum tschechischen Liga-Beginn ja wieder fit war hoffe ich mal, dass der jetzt voll im Saft ist, aber da müssen wir wohl abwarten.

Bei Zuma ist ja auch das Ding, dass die dänische Liga erst Ende Juni zu Ende gegangen ist, und er nur eine Woche frei hatte, bevor er hier ins Training eingestiegen ist.

Uiui, Borges ist ja ein heißes Eisen hier...

Wenn ich die Leistung von Borges in diesem Jahr mal abrufe, da war er als er wieder ins Team zurückkam nach langer Verletzungspause sofort voll da und meist sehr überzeugend. Dann im Spiel gegen Leverkusen hatte er so ein paar Aussetzer, die aber alle nicht kapital waren. Halt so Sachen wie einen Freistoss einfach mal ohne nochmal zu schauen nach links schiessen, wo inzwischen aber ein Leverkusener stand. Dann gegen Lautern standen Gabriel und er beide neben sich. Ansonsten keine Riesenfehler von ihm, soweit ich das in Erinnerung habe.

Das Spiel gegen Bremen kann wohl kein Maßstab sein, aber da hätte ich eigentlich von Hain und ihm etwas mehr erwartet angesichts der drei Neuen im Defensivverbund. Haben sie beide nichts draus gemacht.

Gegen den HSV eine solide Leistung, allerdings auch mit Glück bei den hohen Bällen der Hamburger über die Abwehr drüber. Da war er sowohl gegen Mpenza und Barbarez nicht richtig postiert, wobei er Mpenza dann glaub ich noch erwischt hat und beim Barbarez-Nicht-Abseitstor haben er und Hain eh nicht mehr durchgezogen, weil schon abgepfifen war.

Insgesamt habe ich einfach den Eindruck, dass er derzeit noch nicht bei 100% ist. Als Unsicherheitsfaktor würde ich ihn trotzdem nicht bezeichnen, auch wenn er sicher die Veranlagung zum kapitalen Bock hat. Tatsächlich passieren tut das aber selten. Aufgrund seiner Erfahrung und seiner Leistungssteigerung gegen den HSV denke ich auch, dass er erstmal weiter das Vertrauen haben wird. Wenn Gabriel wieder fit ist könnte es in derzeitiger Form aber eng für ihn werden. Fände ich schade, Borges hat einfach auch viele tolle, abgezockte Aktionen, die einfach Spass machen. Aber trotzdem muss er sich natürlich mit der Konkurrenz in Form von Kucera und Westermann messen.

Zitat

Original von Jaspa
Der große Unterschied zwischen dem Abseitstor und Demels Attake ist doch, dass beim Tor auf Abseits erkannt wurde (auch wenns eine Fehlentscheidung war) und bei Demels Aktion handelte es sich um eine Sache hinter dem Rücken des Schiedsrichters, es war eben keine Fehlentscheidung, aber trotzdem entscheident. Mit 11 gegen 10 hätte man vielleicht bessere Chancen gehabt, aber insgesamt muss man einfach sagen, Pech gehabt...sowas passiert und jetzt geht die Saisonrichtig los!

richtig. So entscheidend sehe ich die Sache zwischen Demel und Vata aber auch eh nicht. Da hat uns das fälschlicherweise nicht anerkannte Abseitstor von Barbarez nun auch geholfen lange im Spiel zu bleiben. Gleicht sich insofern schon aus. Zudem ist mir die Sache mit Vata und Demel auch nicht ganz geheuer. In der Hamburger Tagespresse steht wohl etwas von rassistischen Äußerungen Vatas, und dass Vata selbst auf Premiere nach dem Spiel gesagt hat, er habe Demel nur als "den Schwarzen" bezeichnet, habe ich auch gehört. Alles in allem wäre das reichlich überflüssig gewesen von Vata.

Wie auch immer, das Spiel ist vorbei, und wenn Demel gesperrt wird glaube ich nicht, dass der HSV dadurch derart geschwächt werden würde, dass bspw. Mainz eine größere Chance gegen die hat.

Die Leistung gegen den HSV macht Mut, auch wenn nichts darüber hinwegtäuschen darf, dass es hart und wahrscheinlich auch knapper wird diese Saison. Ich wage gar nicht dran zu denken wie es bei uns offensiv aussehen würde, wenn Zuma bald mal so abgemeldet werden würde von einem Gegenspieler wie das bei Buckley letzte Saison irgendwann öfters der Fall war.

Zitat

Original von MJockel
weichen muesste zzt ganz klar borges, es sei denn man bringt kucera doch erstmal im mittelfeld neben fink zb, das wäre sicher auch ne variante.

seh ich auch so, und ich bin eigentlich ein ziemlicher Borges-Fan. Leider konnte er aus dem Vorteil, der einzige aus der Viererkette mit Vorjahres-DSC-Erfahrung zu sein, bisher absolut gar nichts machen. Defensiv sah ich ihn gegen den HSV nicht besser als Westermann (eher war Borges tendentiell bei den langen hohen Bällen in die Spitze etwas zu spät), und offensiv ist Westermann bisher eindeutig recht überzeugend für einen IV. Weiß nur nicht, ob er nicht vielleicht erstmal noch den Erfahrungsbonus hat. Im wichtigen Spiel gegen Mainz nochmal einen neuen in die Abwehr und dann nur Spieler, die max. zwei Buli-Spiele miteinander gemacht haben...

Andererseits scheint TvH von Fink sehr überzeugt zu sein, und Porcello hat seine Sache auch gut gemacht gegen den HSV. Warten wirs ab. Ich bin jedenfalls sehr froh, dass wir Kucera nun doch noch bekommen, und wünsche ihm (und uns) das er richtig einschlägt.

Zitat

Original von DSC_GER_CELTIC
Ich bleibe dabei: Dass man Küntzel den Vertrag verlängert hat, war ein Fehler.
Er ist keine Alternative, und nur weil sein Gehalt vergleichsweise billig ist, muss man nicht seinen vertrag verlängern.....UMSONST SPIELT AUCH ER NICHT!!!

versteh mich nicht falsch, ich würde auch gerne noch einen Stürmer sehen, allerdings habe ich nichts dagegen, auch Küntzel hinten dran noch zu haben, denn er hat in Bremen und gegen den HSV einigermaßen ordentlich gespielt und kann als Lückenfüller durchaus auch mal zu gebrauchen sein. In der Startformation sollte er im Normalfall nichts zu suchen haben, aber nichtsdestotrotz hätte ich jeden zusätzlichen Spieler lieber obendrauf. Unser Kader ist einfach recht klein. Und ein Trajanov steht doch auch noch immer auf unserer Gehaltsliste, oder nicht? Den sollte man mal loswerden.