Beiträge von Anturios

Zitat

Original von Momo

Auch die Polizei führt Stichproben anhand von vorher festgelegten Kriterien durch. So etwas passiert nie willkürlich. (EDIT: "sollte nie willkürlich passieren")

Und die konkreten Kriterien werden die aus guten Gründen nicht veröffentlichen.

Am Samstag könnte man beobachten, dass die Kriterien offenbar "männlich, 16 bis 25 Jahre, schwarze Jacke" waren. Kriterien sind aber kein konkreter personenbezogener Verdacht.

Vor ein paar Jahren gab es in Saarbrücken mal einen Fall, wo das offizielle Kriterium für Vollkörperkontrollen "weiblich, jung, unauffällig wirkend" war. Fand das dortige Oberverwaltungsgericht irgendwie rechtswidrig.

Ich habe drei Jahre lang in Duisburg studiert und bin von Bielefeld aus gependelt, habe also viel Zeit im Duisburger Hbf gependelt. Da könnte man relativ schnell beobachten, dass als Kriterium für eine Personenkontrolle durch die Polizei anscheinend die Hautfarbe ausreichend ist.

Interessant hierzu übrigens auch: https://www.lawblog.de/index.p…/der-neger-ist-verdchtig/

Das ist natürlich nicht willkürlich. Aber für mich trotzdem rechtswidrig.

Zitat

Original von Exteraner

Da hab ich mal eine Nachfrage. Heißt unrechtmäßig = gesetzeswidrig?

Das müssen andere Instanzen in diesem Land abschließend klären

Es gibt da zumindest ein paar Urteile dazu, die ziemlich eindeutig darauf hinweisen: Für eine solche Kontrolle ist ein begründeter Verdacht gegen die konkrete Person notwendig. Eine stichprobenartige Auswahl ist unzulässig.

An dem Punkt fällt mir auf, dass ich oben "generell" geschrieben habe. Das muss natürlich "grundsätzlich" heißen.

Zitat

Original von Momo
Dass man nichts findet ist aber keine Argumentation dafür, keine Kontrollen durchzuführen. Mit der Logik könnte man ja z.Bsp. auch alle Kontrollen am Flughafen abschaffen.

Es geht ja nicht darum, dass es keine Kontrollen geben soll, und das habe ich auch nicht geschrieben.

Es geht um diese spezifische Art von Vollkörperkontrolle, die generell unverhältnismäßig und damit unrechtmäßig ist. Wenn man dann nicht mal was dabei findet, ist sie zusätzlich noch unzweckmäßig.

Zitat

Original von Momo
Die Kontrollen sind Reaktionen auf Verfehlungen in der Vergangenheit.

Wenn sich in den nächsten Wochen alle friedlich verhalten, hat man genügend Argumente, um gegen das Vorgehen der Polizei und der Ordnungskräfte zu protestieren. Im Moment sollte man aber aus meiner Sicht den Ball flach halten.

Solche Verfehlungen in der Vergangenheit gab es aber in Osnabrück laut der Stellungnahme gar nicht. Fanbetreuung und Fanprojekt nehmen ja an den Sicherheitsbesprechungen vor dem Spieltag teil, da wurde ja anscheinend auch keine entsprechende plausible Begründung seitens der Polizei vorgebracht.

Zitat

Original von Pragmatiker
Wie soll man denn sonst Pyros finden, wenn nicht auf diese Weise? Es wurde ja häufig genug vermutet, in welchen Körperöffnungen das Zeug ins Stadion gebracht wird.

Traurig, dass solche Schritte nötig sind.

Abgesehen davon, dass der Zweck eben nicht alle Mittel heiligt und diese Maßnahme vollkommen unverhältnismäßig ist:

Es wurde keine Pyrotechnik gefunden, weder in Körperöffnungen noch sonstwo. Wofür waren die Kontrollen denn deiner Meinung nach notwendig? Um nichts zu finden?

Zitat

Original von Pragmatiker
Jetzt melden sich die Polizei, der Innenminister und DFB-Boss Wolfgang Niersbach zu Wort.

- Rainer Wendt (55), der Chef der Deutschen Polizeigewerkschaft (DPolG): „Die Situation ist unerträglich! Wir müssen Vereine, die Stadionverbote nicht konsequent umsetzen, vor leeren Rängen spielen lassen und wir müssen Wiederholungstäter mit elektronischen Fußfesseln und lebenslangen Stadionverboten sanktionieren.“[...]

Hier gibt es gleich mehrere Punkte anzumerken:

1. Mit Herrn Wendt meldet sich nicht "die Polizei" zu Wort, sondern ein auch in der Polizei nicht unumstrittener Gewerkschaftsvorsitzender. Er vertritt weder die Polizeibehörden, noch die Mehrheit der Polizeibeamten.

2. Nach der offiziellen rechtlichen Bewertung von DFB, Vereinen und Politik handelt es sich bei Stadionverboten nicht um Sanktionen, sondern um eine Präventivmaßnahme. Das ist bekanntlich der Grund, weshalb die Unschuldsvermutung und weitere rechtsstaatliche Grundprinzipien bei der Vergabe ausgehebelt werden können. Herr Wendt offenbart hier unbeabsichtigt, dass die Vergabepraxis von Stadionverboten de facto jenseits des Rechtsstaats erfolgt.

3. Die elektronische Fußfessel ist ein Mittel, welches in Deutschland nur für entlassene Strafgefangene nach einer Haftstrafe von mindestens 3 Jahren zulässig, die weiterhin eine erhebliche Gefahr darstellen. Ein Einsatz gegen Fußballfans ist (von wenigen Ausnahmen abgesehen) gar nicht zulässig und die Forderung ist entsprechend purer Populismus.

Zitat

Original von V-Mann
Tut mir leid, wenn Dich das mit dem Erklärbär getroffen hat.

Das ist mir egal, dein Verhalten fällt ja letztlich negativ auf dich zurück.

Was mich wirklich trifft ist, dass du auf Sachargumente erneut nicht eingehst. Setz dich mal mit den von mir angeführten Punkten, gerne auch kritisch, auseinander. Dann können wir gerne weiterdiskutieren.

Zitat

Original von DSC4ever
Und jetzt kommt Ihr zwei mal ganz Flux wieder etwas runter! Eure kleine Privatfehde und Sticheleien könnt ihr gerne per PN weiterführen. Im öffentlichen Forum hat die jedenfalls nicht zu suchen. Ansonsten habt ihr beide bald mal eine Woche Pause vom Forum um den Kopf mal wieder etwas runter zu kühlen.

Ich führe hier keine Privatfehde, ich argumentiere. Die Sticheleien gehen von V-Mann aus, das sollte gerade in diesem Thread auch sehr schön zu sehen sein (im Endeffekt ist der komplette Thread eine einzige Provokation gegen mich). Bezieh mich also bitte nicht in deine Aufforderung ein.

Mein Kommentar von gestern, dass viele andere Nutzer V-Mann anscheinend für ein ignorantes Arschloch halten und daher die Diskussion mit ihm gleich sein lassen, zu dem stehe ich. Das ist nämlich eine Tatsache und im Übrigen auch nicht als Beleidigung von mir gemeint - ich hege keinen Arg gegen V-Mann.

Da V-Mann aus seiner Meinungshoheit im Forum auf die Realität schließt, halte ich es aber für gerechtfertigt, ihm die Gründe für seine vermeintliche Meinungshoheit notfalls auch mit deutlichen Worten darzulegen.

Wenn du das für sperrungswürdig hältst, kann ich das nicht ändern, es ist dein Forum und du kannst deinen Maßstab anlegen. Du solltest dir m.E. vielleicht aber eher über Nutzer Gedanken machen, die mit ihrer Art einen größeren Teil der anderen Nutzer schlichtweg vergraulen.

Kein Problem:

- Die Zahl der Zuschauer ist im Vergleich zum Vorjahr um 1,3 Millionen gestiegen, was den Anstieg der genannten Zahlen im Wortsinne relativiert.

- Die deutlich gestiegene Zahl der Verletzten ist alleine auf den Umstand zurückzuführen, dass die Zahl der verletzten "Störer" deutlich angestiegen ist. Entweder haben die Auseinandersetzungen zwischen Störern zugenommen, oder die Polizei hat mehr Verletzte "produziert". Da die ZIS die Herausgabe der Verletzungsursachen verweigert, lässt sich das nicht abschließend klären.

- Pfefferspray wird schneller und in größerer "Dosis" eingesetzt, wodurch nach Auseinandersetzungen, die früher 2-3 Verletzte bedeutet hätten, heute 10-20 Personen vom Sanitätsdienst behandelt werden müssen.

- Die deutlich angestiegene Zahl der eingeleiteten Strafverfahren lässt sich jedenfalls zum Teil mit der deutlich gestiegenen Zahl der Verfahren wegen eines Verstoß gegen das Sprengstoffgesetz, also wegen Pyrovorfällen, erklären. Selbst der ZIS-Bericht setzt sich mit dieser Zahl kritisch auseinander.

- Die Zahl der Strafverfahren lässt sich auch mit einer gesteigerten Bereitschaft der Polizei erklären, jedes Fehlverhalten sofort strafrechtlich zu verfolgen. Stichwort: Fußballstrafrecht. Dafür spricht auch, dass die Zahl der verhängten Stadionverbote im Verhältnis zur Zahl der Strafverfahren gering ist. Es fehlen außerdem Zahlen dazu, wieviele der eingeleiteten Verfahren tatsächlich zu einer Verurteilung führen.

- Rostock, Dresden und Braunschweig als Aufsteiger in der 2. Liga bedeuten andere Grundvoraussetzungen als Aalen, Sandhausen und Regensburg; zudem ist z.B. die Begegnung Pauli-Rostock wieder "neu" in die Statistik reingekommen, nachdem die beiden Vereine in der Vorsaison in unterschiedlichen Ligen waren. Bei überwiegender Zahl der Spiele kommt es zu keinen Vorfällen, deshalb schlagen sich auch die sogenannten Risikospiele in besonderer Weise in den Statistiken nieder.

Zitat

Original von V-Mann

Anturios, ich weiß ja, gerade Du bist ein Meister im Wortklaubereien und Verdrehen, aber die Aussage alle Stadionverbote hat nichts mit Verkürzung zu tun. Alle ist als Begriff wohl so eindeutig, wie kaum ein anderer. Alle bedeutet jedes, ohne Ausnahme.

Die Wortbedeutung ist mir bewusst.

Es bleibt dennoch eine inhaltliche Verkürzung, man könnte auch von einer Generalisierung sprechen. Die sind bekanntlich, da sie keine Ausnahmen zu enthalten scheinen, fast immer unvollständig, aber das ist eben ein Stilmittel.

"Nie wieder Krieg!" klingt auch deutlich griffiger als "Nie wieder Krieg! Also natürlich außer wenn wir angegriffen werden".

Zitat

Original von Zippy
Nun ja, ich finde es aber schon sehr berechtigt Leuten für solche Gewalttaten, um die es in dem Prozess geht, Stadionverbote zu erteilen.

Das ist wohl unbestritten.

Zitat

Original von Zippy
Daher vermisse ich das feine Gespür bei einigen Fans, wenn, mitten in einem solchen Prozess, wieder solche Parolen in Osna wie "Gegen alle Stadionverbote" gerufen werden. Von mir aus können sie rufen "Gegen unberechtigte Stadionverbote", aber man sollte sich doch aus der Fankurve heraus quasi mit diesen oder ähnlichen Gewalttätern solidarisieren, indem man ohne nachzudenken solche Parolen raus haut, auch wenn man eine Solidarisierung gar nicht beabsichtigt hat. Oder sehe ich das falsch und es wird tatsächlich von so etwas gut geheißen in unserer Fanszene? Das wäre schon sehr traurig...

Ich glaube nicht, dass eine Solidarisierung mit diesen konkreten Personen beabsichtigt ist. An der Stelle mangelt es nur an einem Gespür, dass diese Aussage vor dem Hintergrund zu weit gefasst ist.

Solche Aussagen/Parolen sind inhaltlich aber stilbedingt unabhängig vom Fußballbezug fast immer verkürzt und erfordern beim Hörer auch die Bereitschaft, sie richtig einzuordnen.

Zitat

Original von Exteraner

Unterhaching zeigt wie es gehen kann. Die haben nur einen mittleren Regionalligaetat und sind erfolgreich.
Und wenn man die eingleisige 3.Liga als gescheitert betrachtet, dann müsste man ja auch ein anderes Konstrukt etablieren. Und die Einnahmen würden dann ja mit Sicherheit auch eher sinken. Also ich sehe nicht was sich da groß ändern könnte.

Unterhaching hat aber auch nicht die Altlasten der von Insolvent bedrohten Vereine. Wenn man die Infrastruktur für die erste und zweite Liga hat und abbezahlen muss, ist ein kostendeckendes Wirtschaften quasi ausgeschlossen.

Zitat

Original von V-Mann

Ich bin halt ein Ignorant. Ich bin halt - wie ich wohl glaube auch mit der breiten der Fussballfans - gegen dumpfe Parolen wie "Gegen alle Stadionverbote".

Glücklicherweise bist du ja zum Ausgleich für andere dumpfe Parolen.

Zitat

Original von Pragmatiker
Übrigens: SVler rutschen nicht deswegen in die Hoolszene ab, sondern die haben SV, weil sie schon drin sind!

Es gibt zu viele unterschiedliche Tatbestände, für die man ein Stadionverbot bekommen kann, als dass diese stark verallgemeinernde Aussage korrekt sein könnte.

Zitat

Original von Halbakademiker
Appiah gefällt mir gut als RM bisher.

Ui, was ist das denn?

Das Wahrscheinlichste ist, dass in Kürze ein "weißer Ritter" aus dem Gebüsch gesprungen kommt und den Laden am Laufen hält.

Ein Grundproblem ist weiterhin die mediale Verwertung, insbesondere dass die Darstellung der Polizei als vermeintlich neutrale Quelle meist 1:1 übernommt wird. Die Polizei hat aber naturgemäß kein Interesse, die eigene Arbeit kritisch zu beleuchten und entsprechend fallen auch die Polizeiberichte aus.

Bei dem Thema gibt es eben nicht viel zu diskutieren.

Einfach mal anrufen.

Zitat

Original von TheRedBull
Am Böllenfalltor kann man jetzt nen Akkubohrschrauber gewinnen. Gut, dass der ASC den Ton in der Pause nicht ausgemacht hat!

"Soll Petra von da vorne schießen?!"