Beiträge von Anturios

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Original von V-Mann
Um eine Zunahme zu messen gibt es sicherlich mehrere Kritierien. Anzahl der Fälle, Ausmaß der Brutalität, Anzahl der Verletzten, Höhe des Sachschadens, Anzahl der Beteiligten...

[...]

Subjektiv kann ich mich nicht an eine derart komprimierte Anhäufung von Vorfällen im Stadion in einem engen Zeitraum erinnern, wie es in den letzten Wochen war. Und auch Vorfälle dieser "Qualität".

Du scheinst die Zunahme ja primär an deiner subjektiven Wahrnehmung festzumachen, die aber massiv von der medialen Präsenz des Themas und deiner vorgefassten Meinung beeinflusst wird.

Als Gradmesser eignen sich die Jahresberichte der "Zentralen Informationsstelle Sporteinsätze" der Polizei, welche wohl nicht gerade im Verdacht steht, die Ergebnisse zu schönen.

Der Jahresbericht der Saison 2010/2011 zieht das Fazit:
"Gewalttätige Ausschreitungen durch Fußballfans bewegen sich seit Jahren auf
einem seit der Spielzeit 1999/2000 saisonal schwankenden, jedoch tendenziell
konstant hohen Niveau."

Zu berücksichtigen ist an der Stelle allerdings, dass die Zuschauerzahl in dem Zeitraum um 44% gestiegen ist, während die "gewalttätigen Ausschreitungen" in absoluten Zahlen erfasst werden.

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Original von LeckerKnoppers
Nur kriegt man auf Sitzplätzen gewalttätige Personen und auch Zündler relativ schnell gepackt, während man in der Stehplatzmenge untertaucht, was ja auch die gängige Praxis ist. In einen vollbesetzen Stehplatzblock reinzugehen kann für die jeweiligen Ordner und Polizei unangenehme Folgen haben und führt ggf. zu weiteren Eskalationen.

Auch heute schon kann man die meisten Übeltäter aufgrund der Videoüberwachung identifizieren, der Zugriff erfolgt aber erst außerhalb des Blocks. Ich rufe hier auch nochmal diverse Spiele ins Gedächtnis, während denen Sitzplatzschalen herausgerissen und als Wurfgeschosse verwendet wurden.

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Original von LeckerKnoppers
Und wenn man zu der Praxis übergeht, die Zündler die Strafen aufzubrummen, die der Verein dafür zahlen muss, dann wird sich das jeder Einzelne genau überlegen, ob er nochmal son Ding anzündet oder nicht.

Das passiert doch bereits bei vielen Vereinen.

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Original von V-Mann
Tut mir leid das sagen zu müssen, aber Du wirfst nur weiter Nebelkerzen, die das eigentliche Problem aus dem Blickfeld rücken:

Und du gehst wie gehabt nicht auf Argumente ein.

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Original von V-Mann
Diskussionen über bauliche Mängel in englischen Stadien halte ich dagegen für wenig zielführend, oder?

Welche Diskussion meinst du? Dass das Stehplatzverbot in England nicht aufgrund einer Gewaltproblematik eingeführt wurde, halte ich schlichtweg für eine wesentliche Tatsache, wenn man sich über eine Übertragbarkeit nach Deutschland unterhält.

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Original von V-Mann
Fakt ist: Die englischen Stadien sind mittlerweile - wie Du es interessant formulierst - vollständig befriedet - warum auch immer. Die Gewalt- und Zaunfreiheit ist Fakt.

"Warum auch immer" ist doch hier genau die relevante Frage. Nach meiner Einschätzung wirkt sich hier weniger die Abschaffung der Stehplätze, als vielmehr die Erhöhung der Ticketpreise und die damit verbundene Ausgrenzung bestimmter sozialer Gruppen "befriedend" aus.

Die Abschaffung der Stehplätze ist ein ungeeignetes Mittel zur Zielerreichung und dürfte im Übrigen eine Protestoffensive verursachen, gegen die die Pyro-Protestwelle in den letzten Monaten wie Kindergarten aussehen dürfte.

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Original von V-Mann
Anturios, Anturios, , die Technik Deiner Argumentation ist mir schon klar. Aber der blaue Mann hatte einfach und platt bestritten, dass es ueberhaupt nennenswerte Gewalt im Stadion gibt, die von Stehplatzbesuchern ausgeht.

Und was hat das jetzt mit mir zu tun?

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Original von V-Mann
Über die fuer Politik, DFB, Ordnu gskraefte, etc., entscheidende Frage irrst Du (bewusst?). Dort steht in erster Linie nicht die Sozialarbeit an primitiven Schlaegertypen im Fokus, sondern das Ziel zunaechst einmal jedem Besucher im Stadion sein Fussballvergnuegen ohne die Angst vor Ausschreitungen zu ermoeglichen.

Der Politik sollte es eigentlich egal sei, wo die Gewalt geschieht. Denn der Fußgänger auf der Straße oder der Fahrtgast in der Straßenbahn möchte auch ohne Angst sein Leben genießen.

Eine vollständige Befriedung der Stadien kann allenfalls für Vereine und Verbände das Hauptziel sein, da es sich um den eigenen Einflussbereich handelt. Dies wird aber dadurch konterkariert, dass regelmäßig seitens Polizei und Politik die unvernünftige Forderung aufkommt, dass die Vereine sich an den Polizeieinsätzen finanziell beteiligen sollen - und die finden im Wesentlichen außerhalb des Stadions statt.

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Original von V-Mann
Und das funktioniert im englischen Sitzplatzkonzept nun einmal vorbildlich.

Das englische Sitzplatzkonzept "funktioniert", weil eine soziale Auslese der Stadionbesucher durch die Ticketpreise stattfindet. Mittlerweile ist es teils billiger, kurz nach Deutschland zu fliegen und sich hier ein Spiel anzusehen.

Im Übrigen hat das Stehplatzverbot auf der Insel wenig mit Fangewalt zu tun: Die für die Einführung ursächlichen Unglücke sind auf bauliche Mängel in den Stadion und gravierende Fehleinschätzungen der Ordnungsdienste zurückzuführen gewesen.

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Original von V-Mann

Si tacuisses philosophus mansisses.

Anturios, mit solchen Beitraegen verlierst Du den anerkennden Respekt, den ich immer vor Deinen Argumenten hatte.

Oder auf dem Niveau Deines letzten Beitrages ausgedrueckt: Es hat niemand ueber ein Stueck Erde geredet, es geht um Betonstufen.

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Wenn du nicht willens oder nicht in der Lage bist, meine Aussage in den Gesamtzusammenhang zu setzen, tust du mir wirklich etwas leid.

Eine tiefergehende Argumentation halte ich an der Stelle eigentlich nicht für erforderlich, aber sei es drum: Die entscheidende Frage ist, ob eine gewalttätige Person durch die Vertreibung auf einen Sitzplatz zu einer nicht-gewalttätigen Person wird.

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Original von V-Mann
Alles Spiele, die mir so aus dem Stehgreif einfallen, wo die Gewalt von den Stehrängen ausging.

Gewalt geht immer von Menschen aus, nicht von dem Stück Erde, auf dem diese sich befinden.

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Original von Andreas2909
In meinen Augen darf der Spieler aber nicht besser gestellt werden als der Fan. Unter rein moralischen Gesichtspunkten finde ich alles unter 3 Monaten Sperre unangemessen. Der Jones bekommt 2 Monate, weil er einem auf den Fuß tritt. Wenn man den Problemen im Fanblock Herr werden will, muss man in meinen Augen Spieler wie Zuschauer mindestens gleich behandeln.

Sehe ich genauso, tatsächlich müsste hier moralisch und eigentlich auch rechtlich ein bundesweites Stadionverbot vergeben werden. Die Stadionverbotsrichtlinie gilt nicht nur für Zuschauer, sondern für alle Personen im Rahmen von Fußballveranstaltungen.

11.

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Original von arminius71
Aber gegen PB kann man es ja besser machen......

Fein, dann bekommst du also zu dem Spiel deinen Hintern hoch und hilfst mit?! Ich bin übrigens gespannt, wie du dann am Trainingsgelände ohne Kühlmöglichkeit kalte Getränke anbieten wirst und die Würstchen lagerst. Ach ja, du bestellst vermutlich einfach zwei Buden. Doof nur, wenn es dann schon morgens anfängt zu regnen und nur die Hälfte der Zuschauer kommt.

Sorry, aber wer sich bei einem Spiel mit freiem Eintritt darüber auslässt, in was für einem Gefäß die freiwilligen Spenden gesammelt werden, sollte sich mal ernsthaft hinterfragen.

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Original von arminius71
Ergebnis ist top.
Alles andere war nur peinlich.
Keine kalten Getränke.
Keine Bratwurstbude
Kassiert wurde in einer Tupperschüssel.

Einfach nur bitter. Da kam ein ganzer Bus alleine aus Rheine.

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Danke für das tolle Feedback, das wird die ehrenamtlichen Helfer sicherlich motivieren, sich gegen Paderborn wieder hinzustellen...

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Original von Neu Amin
Ja kann ich warum muss den so eine Menge Polizei da sein u. warum müssen sie einige Verhaften , doch wohl nur darum weil die sich nicht benehmen können u. so über die strenge schlagen das sie andere Zuschaue gefährden

Dass die Polizei oft genug berechtigerweise eingreifen muss, steht außer Frage.

Leider gibt es aber eben auch getroffene Maßnahmen, und um die ging es gerade, die kontraproduktiv sind, das Ansehen der Polizisten beschädigen und damit zu einer gefühlten Solidarisierung gegen die Polizei führen. Solche Situationen erlebt sicherlich jeder Fußballfan, sei er noch so friedlich, und vorallem natürlich auswärts.

Deine Frage passt somit nicht zu Thematik

Beispielsweise wurde ich in Osnabrück auf dem Rückweg zum Bahnhof Zeuge, wie drei Polizisten in voller Montur einen einzelnen Jugendlichen einkesselten, zur Seite drängten und ihn massiv verbal angingen.

Sein "Verbrechen": Er hatte eine bereits auf dem Boden liegende, leere Getränkedose leicht mit dem Fuß getreten (vielleicht einen halben Meter weit), wie es jeder vermutlich schon mal irgendwann mit auf dem Gehweg liegenden Müll gemacht hat.

So ein Eingreifen ist unverhältnismäßig, unnötig, provozierend und untergräbt die Legitimation der Polizei.

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Original von Andreas2909
Und was mich am meisten an diesem Punkt aufregt ist, dass die Schuldrolle von der Szene zum großen Teil an die Presse und die unangemessen reagierende Polizei weitergegeben wird. Das ist doch absurd. Hier wird der Bock zum Gärtner gemacht. Natürlich sind manche Berichte übertrieben und von Gewaltszenen in Düsseldorf zu sprechen ist nicht angebracht, dennoch stellt dieser Ausbruch eine neue Qualität dar.

Es sind sicherlich alle Beteiligten gefordert und natürlich zuallererst die Fans, die sich als Störer betätigen.

Polizei und Medien liefern durch ihr eigenes Verhalten aber eben auch genug Angriffsfläche, sodass der Fokus verschoben wird. Selbstreflektion setzt oft voraus, dass man mit dem Finger nicht mehr zuerst auf andere zeigen kann.

Die Medien inszenieren mit der überzogenen Berichterstattung bürgerkriegsähnliche Zustände in den Stadien, was gänzlich jeder Grundlage entbehrt. Der Maßstab hier ist eine Maximierung des Profits, welche durch solche Schlagzeilen erreicht wird.

Die Polizei schafft es oftmals nicht, die richtige Einsatzstrategie zu finden und diese auch zu kommunizieren. Die Ansätze variieren je nach Bundesland auch erheblich, weshalb im aktuellen Nationalen Konzept Sicherheit im Sport der Innenministerkonferenz ein transparenteres, einheitliches Vorgehen gefordert wird.

Außerdem neigt ein wahrnehmbarer Anteil der eingesetzten Polizisten zu Verhaltensweisen, die eine Ablehnung der Polizei und eine Solidarisierung unter allen Fans fördern. Das muss nicht immer direkt Gewalt sein, ein unangebrachtes Platzhirschgehabe und ein Ausspielen der eigenen Überlegenheit ist aber weit verbreitet.

Von der Polizei darf ich aber schlichtweg ein einwandfreies Verhalten erwarten, das ist deren Job.

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Original von Exteraner
Kann ich nicht ganz nachvollziehen deine Argumentation. Ein Stadionverbot wird doch nicht zur grundsätzlichen Gewaltprävention ausgesprochen. Das ist doch dafür da, um bestimmte Menschen nicht ins Stadion zu lassen um an diesem Ort möglichst Gewalt zu verhindern.

Richtig, bisweilen wird aber in der öffentlichen Diskussion der Eindruck erweckt, dass man mit diversen Verboten alle Probleme lösen kann. Ist ja auch eine so schön einfache Lösung.

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Original von Exteraner
Die Sicherheit wird man nur hinbekommen, wenn solche Chaoten erst gar nicht ins Stadion kommen. Vielleicht wird die Sicherheit nicht besser durch Verbote, aber sie deshalb abzuschaffen macht ja auch keinen Sinn.

Das schafft nicht automatisch bessere Sicherheit, sondern verschiebt das Problem zunächst einmal nur aus dem Stadion heraus, wo es im Zweifelsfall nur schlechter zu beherrschen ist Die Wirksamkeit von Stadionverboten zur Gewaltpräventation hat man ja beispielsweise nach dem Bremen-Spiel gesehen.

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Original von Indernet
Das liegt einzig daran, weil das Thema zu diesem Zeitpunkt noch nicht so präsent war, wie es jetzt ist. Ihr habt zum trotz gezündelt und all die Idioten die jetzt zündeln tun dies, weil ihr es vorgemacht habt, weil ihr sie dazu animiert. Du kannst mir erzählen was du willst, aber wenn ihr Befürworter euch an die Regeln gehalten hättet, wäre das Spiel gestern nicht so ausgeartet Punkt! Und ich meine nicht den Massensturm kurz vor Abpfiff.

Ganz ehrlich: nicht auszudenken, dass irgendwelche 10-12-jährigen denken so was gehört zum Fußball. Glaube mir, wenn ich im Stadion schon sehe wie 10-jährige mal eben an Zigaretten dran kommen, dann kannste davon ausgehen, dass diese 10-jährigen Kids genauso locker an Pyro drankommen und dann hast du das Dilemma. Und genau so wird es eintreten. Ihr werdet illegale Zündeleien nicht verhindern können und das Beispiel haben wir gestern nur zu gut beobachten können.

Übrigens, das will ich mal sehen, ob ihr das jetzt immer noch den Einsatz von Pyro-Technik verhindern könnt. Ich bezweifle.

[...]

Ja super effektiv. Ihr vergrault Familien und auch ich habe immer weniger Bock ins Stadion zu gehen, wenn ich so was sehe.
Ihr verderbt allen das Fußballfest. Geh mal ins Forum der Düsseldorfer. Da war vielen Fans gestern nicht mehr nach Feiern zumute und das obwohl sie stand jetzt aufgestiegen sind. Ihr macht den Fußball damit kaputt!
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"Ihr"?

Pass mal auf junge Dame, da es ja anscheinend so schwer ist: Ich befürworte Pyro-Technik weder, noch habe ich etwas mit Personen oder Gruppierungen die Pyro-Technik zurzeit einsetzen zu tun, noch setze ich selbst Pyro-Technik ein.

Mir geht es lediglich um eine Verbesserung der Sicherheit, und die wird durch Verbote nicht erreicht, was man zuletzt gestern erst wieder eindrucksvoll erleben konnte.

Schubladendenken ist doch etwas feines...

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Original von Stoppa Schulz
Wenn ich hier lesen muß das die Befürworter dem DFB gezeigt hätten das Sie das Abfackeln unterbinden können, und das weil der DFB Gespräche abgebrochen hat (und nicht im Sinne der Befürworter entschieden hat) es nun vermehrt zum Zündeln kommt, fehlt mir jedwedes Verständnis. Soll man etwa derartiges Verhalten auch noch gutheißen?

Nein, das sagt auch niemand. Ich habe lediglich die Fakten geschildert und die belegen, dass der sanktionierende Kurs der Verbände Pyro-Technik nicht verhindern kann. Derzeit sehen wir eine zunehmende Eskalation in diesem Konflikt.

Mit Rechtfertigung hat dies ebenfalls nicht zu tun, mir geht es nicht um Pyro-Technik sondern lediglich um die Ergebnis höchste Sicherheit in den Stadien. Mach dir mal die Mühe und lies die vorherigen Seiten durch, dann wirst du meinen Standpunkt sicher nachvollziehen können.

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Original von LeckerKnoppers
Man wird keine 100 Prozent verantwortungsvollen "Abbrenner" haben, die nötig wären, um überhaupt eine Legalisierung in Erwägung zu ziehen. Es gibt unter den Befürwortern doch leider genug Irre, die mit diesen Dingern eben nicht verantwortungsvoll umgehen, was gestern erneut bewiesen wurde.

Das ist wohl zum Leidwesen der vernünftigen Kräfte leider so.

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Original von Indernet
Ihr könnt mir erzählen was ihr wollt, aber seitdem dieses Thema hoch kocht wird immer mehr Pryo gezündet.

Äh, das ist doch offensichtlich und schon seit längerem bekannt:

Während des Pyro-Moratoriums mit dem DFB haben die an der Kampagne beteiligten Fanszenen bundesweit gezeigt, dass sie den Einsatz von Pyro-Technik verhindern können. Nach dem Abbruch der Gespräche durch den DFB kommt nun bundesweit der Beweis, dass Pyro-Technik durch Strafen etc. nicht verhindert werden kann. Etwas kindisch, aber durchaus effektiv.

Was die LC damit zu tun hat, die du übrigens nicht mal korrekt schreibst, erschließt sich mir nicht. Die Bielefelder Beteiligung an der Pyro-Offensive war doch ohnehin vergleichsweise gering, zumal es nicht nur die LC gibt.

PS: Was da gestern gelaufen ist, hat eine ganz andere Dimension und mit der friedlichen Nutzung von Pyro-Technik - unabhängig davon wie man zu dieser steht - auch nichts mehr zu tun.

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Original von saeuselnderHardrock
im Gegensatz zu Anturios befürchte ich aber auch, dass die Täter leider nicht so hart verurteilt werden, wie es das Rechtssystem zuliesse.

Das wird sehr davon abhängen, wie der Tathergang genau war und was man davon auch beweisen kann. Mit der Anklage wegen versuchten Mordes wecken die Ermittlungsbehörden Erwartungen, die später durch das Urteil eventuell enttäuscht werden müssen.

Dass Jugendstrafrecht auf die 18-21jährigen Täter angewandt wird, könnte sich zudem eventuell schon aus dem Umstand ergeben, dass dieses dämliche "Abziehen" von Fanutensilien eine typische Jugendstraftat darstellt.

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Original von micr0
passt mal auf, anstatt angeklagt zu werden wegen todschlags oder mordes, werden die wegen körperverletzung angeklagt

Dass jemand wegen Totschlag oder Mord angeklagt wird ist tatsächlich ausgeschlossen, da das Opfer glücklicherweise überlebt hat.

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Original von Runaway
Einer der Hooligans hat gestanden:

Und wurde deswegen freigesprochen?

Es ist manchmal wirklich grausig, wie wenig Ahnung einige über unser Rechtssystem haben: Natürlich wurde er nicht freigesprochen. Über Schuld und Unschuld wird in einem Gerichtsverfahren entschieden. Aktuell wird noch ermittelt, das Gerichtsverfahren ist doch noch gar nicht eröffnet.

Entschieden wurde jetzt ausschließlich darüber, ob der Beschuldigte in Untersuchungshaft muss. Die dient nur dem Zweck, dass derjenige nicht flieht oder versucht seine Beteiligung zu vertuschen ("Verdunkelung"). Beides ist hier nicht gegeben, also kann er bis zur Verurteilung wieder raus.

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Original von ArminiaPF2D
dagehen vielleicht genau die Gelder hin, die Du vorher als Soli abgedrückt hast. Das ist das Geld, das uns jeden Monat einfach so abgebucht wird. Ich kriege bei hansa echt das ...

Nein, da gehen mit Sicherheit nicht die Gelder hin, die bei uns jeden Monat einfach so abgebucht werden. Der Solidaritätszuschlag kommt dem normalen Bundeshaushalt zu Gute und hat keine Zweckbindung.