Beiträge von EN60204

Zitat von sushinator

Erstmal: Schöne Diskussion, Jungs:-)

Wie gesagt : Es ist in den Sportarten mit Videobeweis ja auch sehr limitiert. Pro Team 1x pro Halbzeit einen Videobeweis und gut ist. Das würde das Spiel nicht allzu sehr verschleppen, vor allem wenn man wie schon von anderen zuvor bemerkt, bedenkt wie sehr das Spiel eh verschleppt wird. Ob nun durch Videobeweis oder durch Braunschweiger Chaoten, die unsere Ost-Tribüne erobern wollen;-)
Naja, das sind dann ja schon mal 4 Verschleppungen.... Mal abgesehen davon, wie willst sicher stellen das der Videobeweis nicht missbräuchlich eingesetzt wird?

Ich glaube wirklich, dass das Regelbuch da schon sehr eindeutig ist. Ich verweise nochmal auf die Sky Schiri-Experten...

Der aktuelle Zustand zeigt ja schon das dem an vielen Stellen nicht so ist (z.B. Handspiel im Strafraum, Abseitsregelung, Taktisches Foul ja oder nein, Trikot ziehen: Gelb ja oder nein...). Darüber hinaus brauchst du dann ein umfassendes Regelwerk darüber was unter den Videobeweis fällt und was nicht...Das klappt ja nicht mal in der NFL und die setzen dieses Mittel schon ewig ein...Hab gerade letztens ein Spiel gesehen (weiss gar nicht mehr wer da gespielt hat) da mussten sich sowohl der Headcoach als auch der Chef-Referee vom Videorichter belehren lassen, das der Videobeweis in der angeprangerten Szene gar nicht erlaubt war...

Andererseits rutschen dennoch solche Szenen wie bei einem der letzten Seahawks-Spiele durch, wo ein Spieler den Ball aus der Endzone schlägt und so das Spiel entscheidet weil fälschlicherweise auf Touchback entschieden wird...

Stimmt, wobei ich mich auch wunder anhand des 1860-Spiels, dass es die Torlinien-Technik anscheinend nur in der 1. Liga gibt. Muss dann natürlich in allen Profiligen gewährleistet sein....

Absolut richtig, aber wer soll das bezahlen?

Kann ich Dir auch nicht genau sagen, aber wenn schon mein Iphone oder Ipad extremst genau geortet werden kann, dann wird man in einem millardenschweren Geschäft doch bestimmt auch hier die GPS-Technik sinnvoll einsetzen können;-)

Das halte ich auch eher für eine gewagte Vorstellung...

Wobei man da sagen muss, dass es im Basketball wirklich extremst viele Auszeiten gibt. Ich glaub in der NBA ist es so, dass sobald die letzten 2 Min angebrochen sind nach einer Auszeit das Spiel automatisch in der gegenerischen Hälfte fortgesetzt wird.
Hat aber rein gar nichts mit Videobeweis zu tun.

S.o. Football ist da wirklich extrem. Ich penne auch regelmäßig zur Halbzeit des Superbowls ein, beim Football liegt es aber an der Sportart an sich. Da machen die paar Videobeweise pro Spiel den Kohl mitnichten fett...

Hm, ich glaube, wenn ein "Übeltäter" direkt vor Ort geoutet wird, hat das auf die Spieler schon eine hemmende/abschreckende Wirklung. Wie oft sehen wir denn in Interviews nach dem Spiel Spieler, denen dort schon ihr Vorgehen unangenehm ist und sie sich winden.

Klatscht Du einem Spieler nach dem Videobeweis sofort die rote Karte ins Gesicht und Block 1 und 2 wollen am Liebsten mit Heugabeln den Platz entern, überlegt sich das die Taube oder die Paddelbirne vielleicht doch nochmal

Bei Allem Respekt, aber das halte ich auch 6 Jahre nach R.E. für eine ganz krasse Fehleinschätzung der Situation. Du plädierst hier für den Videobeweis um die Referee's zu entlasten und den Druck von ihnen zu nehmen und willst gleichzeitig Spieler für Ihr Fehlverhalten wie die Sau durch's Dorf treiben, in der Hoffnung sie erziehen zu können?! Also spätestens an dieser Stelle ist für mich die Diskussionsgrundlage völlig abhanden gekommen...Sorry...

Alles anzeigen

Ich persönlich halte überhaupt nichts von Videobeweis. Alleine damit er nicht als taktisches Mittel eingesetzt werden kann um den Spielfluss des Gegners zu stören. Man stelle sich nur mal vor unser Nobbie hätte in Freiburg mitten in der Drangphase der Freiburger, die ja letztendlich auch den Ausgleich brachte, mal kurz für irgendwas n Videobeweis gefordert. Spiel unterbrochen, Spielfluss weg. Vielleicht wäre dann das Tor nicht mehr gefallen...

Und das solche Unterbrechungen eben genau diesen Effekt haben können, wissen wir ja nicht erst seit dem 3:2 gegen Dresden, als nach der Unterbrechung innerhalb von Minuten von 0:2 auf 2:2 gestellt wurde. Und das obwohl DD bis dahin eigentlich schon mausetot war...

Und das ist auch schon der entscheidende Unterschied zwischen Fussball und z.B. Football. Da gehören diese Unterbrechungen mit anschliessender Neuordnung des Gegners ganz normal zum Spiel. Nach jedem Spielzug gibt es immer automatisch eine Unterbrechung. Selbst wenn du mit No-Huddle-Offense spielst. Gleiches gilt für Tennis.

Beim Fussball dagegen kann es problemlos minutenlang ohne Unterbrechung hin und her gehen.... Von daher hinken diese Vergleiche zu anderen Sportarten schon ziemlich...

Zitat von Tweek

Das kann man zwar durchaus so verstehen, gemeint ist es jedoch so, dass der DFB früher dann einfach ein komplettes Geisterspiel verhängt hat. Durch die Verhängung von Blocksperren kann der DFB die Zahl der zu Unrecht bestraften Personen minimieren. Es bleibt aber im Rahmen des DFB die einzige Möglichkeit die er hat. Was soll er auch machen? Höhere Geldstrafen für die Vereine? Punktabzüge? Gar nichts? Da bleibt die Sperrung des Blockes in dem die Verursacher sind leider! die einzige Möglichkeit. Natürlich ist es richtig scheiße für die Leute die damit nichts zu tun haben, aber ich sehe da zur Zeit keine große Alternative. Die Identifizierung von den Tätern und deren Strafverfolgung in einem vollen Block ist faktisch nicht möglich. Einzige Möglichkeit wäre das Verbot von allen Fahnen und Zaunfahnen und vor dem Stadion gibt es Nacktscanner oder Ganzkörperkontrollen, sowie ein Einlass nur mit Perso. Das will auch niemand. Und die Täter im Stadion durch die Polizei fest zumachen wäre ein Himmelfahrtskommando. Ergo wird es dabei bleiben, dass wenn ich mich in der Näher solcher Straftäter aufhalte, ich auch damit rechnen muss, irgendwann einmal ein Spiel nicht sehen zu könnnen.

Es ist also definitiv nicht so, dass ich dankbar bin, dass es nur wenige unschuldige Zuschauer trifft. Vielmehr ist es so, dass ich das derzeit für das geringste Übel halte. Ich würde mich auch freuen, wenn die Täter identifiziert werden könnten, aber nicht zu dem Preis den es aktuell bedeuten würde.

EN60204: Die gänzliche Bestrafung der Boyz Köln war spätestens nach dem Wolfsburg-Spiel gerechtfertigt. Wer glaubt, dass es in einem derart radikalen Fanclub jemanden gibt der wirklich gar nichts mit der Planung oder Ausführung einer solchen (geplanten) Attacke zu tun hat, der irrt. Alleine schon, dass zwei dieser Idioten am selben Tag, an dem deren Stadionverbot aufgehoben wird(weil man ja nicht dabei war), an einer Attacke auf Gästefans beteiligt sind zeigt doch, dass der FC gar nicht so falsch gehandelt hat.
Die Begründung für das Stadionverbot waren die Vorfälle in Gladbach und nicht Wolfsburg oder sonst was. Somit hat man die Unschuldsvermutung, die im Deutschen Rechtstaat meines Wissens noch immer anzuwenden ist, ausser Kraft gesetzt, kurzerhand die Beweislast umgekehrt und jemanden sanktioniert dem bis dato in dem als Grund genannten Sachverhalt keinerlei Schuld nachgewiesen war. Das die anderen Vorfälle total behämmert sind und bestraft gehören, steht ausser Frage, hat aber mit dem von mir geschilderten Sachverhalt und der damit einher gehenden massiven Aussetzung von rechtstaatlichen Grundprinzipien nichts zu tun.

Auch die von dir angegebenen Zahlen für die Vorfälle in Köln und MS möchte ich so nicht stehen lassen. Es ist ja nicht so, dass sich nur die daneben benehmen, die auf den Rasen laufen oder Böller zünden. Die Täter wurden von vielen anderen gedeckt. In Köln waren es die in den weißen Overalls und in MS waren es alle die kurz vor Anpfiff "in Schwarz" (so die Aufforderung der LC damals) ins Stadion gekommen sind. All diese Personen haben die Vorfälle erst ermöglicht und wussten oder ahnten zumindest was passieren wird und warum man sich schwarz kleidete.
Wenn das das Kriterium ist hat jeder der nicht sofort der Polizei meldet, wenn jemand irgendwo einen Aufkleber hin pappt ein SV verdient. Das fällt nämlich meines Wissens unter Sachbeschädigung. Man würde also den Täter decken, wenn man ihn nicht sofort meldet...

Ich finde auch nicht, dass die Wirksamkeit der bisherigen Strafen einmal überprüft werden sollte. Was waren die Konsequenzen in Osnabrück? Die Einlasskontrollen haben 5 Minuten länger gedauert als sonst. Vor dem Gästeblock stadt der in Osna übliche Bier und Wurstwagen an dem sich Bielefelder und Osnabrücker noch viel Glück wünschten. Ansonsten war der einzige Unterschied zu den anderen Spielen in Osnabrück, dass wir nicht unentschieden gespielt haben.

Z.B. deutliche Reduzierung des Kartenkontingents. Die Tatsache das sich die Leute dann problemlos Tickets für den Heimbereich organisiert haben, zeigt doch schon die Unwirksamkeit der Massnahme auf. Darüber hinaus haben sich die Auswärtsfans vermehrt in den Heimblöcken breit gemacht, was ja aus rein logischer Sicht das eh schon "hohe" Risiko noch weiter erhöht hat. Also war das eine rein plakative Massnahme unter dem Vorwand des vermeintlichen Sicherheitsgewinns und das war allen Beteiligten auch von vornherein klar... Und trotzdem, oh wunder, blieb es in Osna wie immer ruhig...

Und Bremen II? Der Haupttäter hatte kurz vorher ein SV bekommen, jetzt zu sagen, es wäre nie passiert, wenn er keines bekommen hätte ist zwar durchaus richtig, aber deshalb das Mittel Stadionverbot zu hinterfragen? Auch bei den Ultras gibt es verschiedene Menschen, die einen finden zwar Pyrotechnik schön, würden diese aber nie selbst zünden. Genauso wie viele auch nie andere Fans angreifen würden. Deshalb jetzt zu sagen, es gibt keine (berechtigten!) Stadionverbote mehr, weil es sein könnte, dass der Verurteilte einen anderen Menschen potenziell so stark verletzen könnte, dass dieser verstirbt ist doch keine Alternative.

Hab ich nie behauptet. Offiziell geschrieben steht, das Stadionverbote dazu gedacht sind, Leuten die sich falsch benehmen die Möglichkeit zu geben ihr Fehlverhalten zu überdenken und in Zukunft anders zu handeln. Also Prävention zu betreiben. In der Realität werden SV's aber eben dazu genutzt, Personen unter Umgehung rechtsstaatlicher Grundprinzipien (Unschuldsvermutung), zu bestrafen. Es reicht aus, das die Polizei ein Verfahren, wegen was auch immer, einleitet und ein SV gegen dich empfiehlt.

Schon bist du in der Verteilung. Du wirst also bestraft obwohl noch nicht mal klar ist, ob du überhaupt was gemacht hast. Und die Polizei wird auf einmal Exekutive und Judikative in Personalunion. Und wem da keinerlei Bedenken kommen...

Als Bonus bekommst du direkt noch einen ZIS-Eintrag obendrauf. Das kann massive Einschnitte in deine Persönlichkeitsrechte haben, wie z.B. Ausreiseverbote bei Spielen im Ausland, Meldeauflagen am Spieltag, Betretungsverbote, du wirst bei jeder Polizeikontrolle behandelt wie ein Gewalttäter und der Andere Mist den es da so gibt. Und die Eintragung darfst du sogar dann behalten wenn man später feststellt, das du unschuldig bist. Zusätzlich dazu musst du dich noch selber darum kümmern das das SV gegen dich aufgehoben wird, wenn das Verfahren eingestellt bzw. deine Unschuld festgestellt wird.

Ich finde das ist ein sehr hoher Preis dafür, dass ein SV bei den "Unverbesserlichen" (wie im Falle Bremen II) lediglich dafür sorgt, das diese Personen für die Polizei noch schwerer zu kontrollieren sind, weil sie sich eben nicht mehr im Fokus der Polizei befinden. Denn der liegt auf und um's Stadion bzw. den Anreisewegen.

Und das das SV im Fall Bremen II seinen Zweck als Instrument der Prävention erfüllt hat, kann wohl niemand ernsthaft behaupten...

Also ja, ich bin der Meinung man muss diese Massnahmen hinterfragen und auf ihre Wirksamkeit überprüfen. Das bedeutet nicht das Fehlverhalten nicht mehr bestraft werden soll...

Vielmehr müsste man in solchen Fällen noch weiter gehen. Wenn jemand im Rahmen eines Fußballspiels einer Straftat überführt wurde oder sich nachweislich an einem Angriff auf andere Fans, Ordner oder Polizisten beteiligt hat, so hat dieser bei Auswärtsspielen ein Betretungsverbot für die entsprechende Stadt und bei Heimspielen einen Radius von 1km um das Stadion und die An- und Abfahrtswege der Gästefans zu halten.

Aber letztlich sind unsere Meinungen doch gar nicht so weit voneinander entfernt:

Je weniger Unschuldige betroffen werden, desto besser. Dass du dabei eher das Verhalten von Polizei, Vereinen und DFB hinterfragst und ich eher das Verhalten der Fans, ist doch vollkommen legitim, solange man den Blick auch immer über den eigenen Tellerrand hinaus wagt.

Alles anzeigen

Das ist in der Tat nicht nur legitim, sondern meiner Meinung nach sogar zwingend erforderlich. Leider fällt diese Hinterfragen bei Diskussionen dieser Art in der Regel äußerst einseitig aus.

Zitat von Tweek

Sie sind zwar absehbar gewesen, aber gewollt nur von einer Seite. Ich habe häufig das Gefühl bekommen, dass viele von denen die Kollektivstrafen als Vorwand dafür nutzen, weitere Scheiße zu bauen. Dabei sind es genau diese Personen wegen denen der Rest der Fans leiden muss.

Das ist einerseits nicht von der Hand zu weisen. Andererseits muss man auch hier wieder die Frage stellen, warum man immer wieder auf nachweislich wirkungslose Kollektivstrafen baut, statt die Einzeltäter zu identifizieren und entsprechend der gegebenen Gesetzlage entsprechend hart zu bestrafen. Darüber hinaus tragen die Sicherheitsorgane ebenfalls ihren Teil zu dieser Entwicklung bei. Bestes Beispiel ist das aktuelle Derby DO gegen Schalke. Die letzten Derbys blieben alle verhältnismässig ruhig und die Polizei sprach sogar vom "friedlichsten Derbys aller Zeiten". Trotzdem zieht man die Daumenschrauben noch mal zwei Umdrehungen an, ohne das die Fans dafür ein Grund geliefert hätten. Geschweige denn das es dafür eine Begründung seitens der Polizei geben würde. Damit suggeriere ich den Fans lediglich "Scheissegal ob ihr euch benehmt oder nicht, bestraft werdet ihr trotzdem!" Denn genau das ist es und so wird es von den Fans auch verstanden. Eine Bestrafung und keine Prävention, wie gerne behauptet wird. Bestrafung für Personen, die sich verhalten haben wie es immer wieder verlangt wird statt Scheiß zu bauen. Trotzdem werden sie noch härter bestraft, als vorher. Zusätzlich dazu trifft es auch noch die absolute Mehrheit, die sich beim Fussball vermutlich noch nie etwas zu schulden hat kommen lassen.

Und den Sicherheitsbehörden ist absolut klar das sie genau das vermitteln. Aber sie tun es trotzdem. Ergo bleibt nur der Schluss, das es so gewollt ist.

Das sind dann auch die Leute die sagen, wenn wir den Mund nicht aufmachen bekommen wir englische Verhältnisse. Nur noch Sitzplätze.[ ...]was damit gesendet wird: "Schaut uns an, wir sind dumm und uns ist egal, dass andere Fans unter uns leiden müssen".

Eigentlich zeigt man damit ebenso das Verbote, Repressalien und Kollektivstrafen, wirkungslos bleiben. Das Hauptproblem sind und bleiben diese Kollektivstrafen.

Beispiel gefällig? Platzsturm der Kölner in Gladbach. Alle Mitglieder der Boyz (die sicherlich keine Waisenknaben sind) werden pauschal mit Stadionverbot bestraft obwohl viele nachweislich nicht mal im Stadion waren und somit in diesem Falle unschuldig. Der DFB verhängt anschliessend eine Sperrung von 2 Heimblöcken für jeweils 3 Spiele. Bedeutet im Klartext: bei 3 Heimspielen werden ca. 2800 Fans ausgesperrt, weil sich auswärts ca. 20 - 25 Vollidioten daneben benommen haben. Da muss ich sagen: wenn das der Rahmen der Möglichkeiten des DFB ist, ist das ne ganz traurige Sache. Die Wahrheit ist in meinen Augen viel mehr, das der DFB gar kein Interesse an täterorientierter Bestrafung hat. Man wälzt das lieber auf die Vereine ab, die ihrerseits nicht selten, der Einfachheit halber, ebenfalls auf Kollektivstrafen setzen.

Ein weiter Aspekt [...]finde ich absolut falsch.
Siehe oben genanntes Beispiele...
Ich finde es recht schitzophren, dass man einerseits sagt, dass man ständig unter Repressalien zu leiden hat, sich dann aber nicht an gültiges Recht hält. Denn die Kausalität ist definitiv so, dass man unter ihnen zu leiden hat, WEIL man sich häufig nicht benimmt.
Ich beschwere mich auch über solche Repressalien und habe mir in 20 Jahren beim Fussball noch nie etwas zu schulden kommen lassen. Trotzdem treffen mich Massnahmen wie Polizeikessel, verringerte Kartenkontingente, Begleitung durch Polizeibeamte in Anti-Terror-Kampfmontur beim Toilettengang und Generalverdacht gegen mich, bloss weil ich ein gültiges Ticket erworben habe. Wo ist da die Kausalität?

Und wie es in einem anderen Westline-Artikel zu Freitag geschrieben wird, ist es in der heutigen Zeit so, dass man lieber vorher etwas durchsetzt, statt sich hinterher erklären zu müssen.

Und das kann ich absolut nachvollziehen.

Ich nur ehrlich gesagt nur bedingt. Man stelle sich vor jemand knallt mit 200 Sachen durch die Bielefelder Innenstadt und die Polizei sagt: "Jetzt geben erstmal alle Bielefelder ihren Lappen ab. Nicht das noch was passiert!" Ich kenne wohl niemanden der da sagen würde: "Das ist halt so wenn sich Einzelne daneben benehmen. Da kann man nichts machen..." Ebenso wenig käme wohl kaum einer auf die Idee alleinige Schuld dem Verursacher in die Schuhe zu schieben. Vielmehr wäre wohl die erste und vermutlich wichtigste Frage: Warum soll ich für etwas bestraft werden obwohl ich nichts verbrochen habe... Komischerweise wird diese Frage im Zusammenhang mit Fussball nur von den Wenigsten gestellt. Stattdessen wird fast ausschliesslich auf die Verursacher bzw. vermeintlichen Verursacher geschimpft...

Das ist eine Gegebenheit die sich mir auch nach 20 Jahren Fussball noch immer nicht erschließt.

Darüber hinaus sollte man statt nach immer neuen und härteren Repressalien zu rufen, lieber erstmal die Wirksamkeit der bisher angewendeten Massnahmen hinterfragen.

Hier mal 2 kleine Beispiele:

1.)Reli-Hinspiel in DA: Die Polizei war auf Dresden vorbeitet, dann kommt die im Vergleich dazu harmlose Bielefelder Szene. Statt aber den ganzen Polizei-Apparat mal n bischen runter zu fahren (Stichwort Verschwendung von Steuergeldern), bleibt das Aufgebot wie es ist. Es gab Hundertschaften sowie Reiter- und Hundestaffeln, Polizeikessel vor und nach dem Spiel, sowie diverse mehr oder weniger genaue Kontrollen.

Mit welchem Ergebnis? Die Bengalos brennen im Block. Heißt für mich: Viel Aufwand betrieben bei null Ertrag. Darüber hinaus stellt sich mir die Frage was wohl passiert wäre, wenn wirklich DD angereist wäre...

2.) Auswärtspiel in Telgte: Wieder Hundertschaften und Hundestaffel + weitere Massnahmen die alle betreffen. Ergebnis? 8 -10 Vollidioten lassen es im Block (und außerhalb) richtig krachen. Pyro, "Polen-Böller", Rauchtöpfe, z.T. gegen die eigenen Fans und den Ordnungsdienst...

Wieder viel Aufwand betrieben bei null Ertrag.

Als Bonus werden dann nicht nur die Täter ermittelt und bestraft, sondern gleich noch alle Bielefelder indem man Osna(wo es meines Wissens nach noch nie Probleme gab)zum Hoch-Risiko-Spiel erklärt.

Alleine diese 2 Beispiele zeigen, das die aktuellen Massnahmen viel zu oft wirkungslos verpuffen. Natürlich kann man jetzt daraus schließen: Wir brauchen noch mehr vom Gleichen( was ja nachweislich nicht richtig funktioniert). Oder man stellt mal die grundsätzliche Frage: Wie können wir selbst effektiver werden und dabei Kollateralschäden (Kollektivbestrafungen, Repressalien gegen alle, etc.) minimieren?

Ein erster Schritt wäre aus meiner Sicht z.B. mal das generelle Konzept(NKSS) auf dem noch heute jeder Polizeieinsatz beim Fussball basiert, in Frage zu stellen.
Das war nämlich eigentlich zur Bekämpfung von Hooliganismus gedacht und war schon bei seiner Einführung 1992 veraltet.

Gleiches gilt übrigens auch für Stadionverbote. Mal abgesehen davon das die Vergabekriterien wohl bestenfalls als fragwürdig zu bezeichnen sind (kann jeder nachlesen) und Stadionverbote auch gerne mal mit der Gießkanne verteilt werden, muss auch deren Wirkung in Frage gestellt werden. Eigentlich sollen sie der Prävention dienen (kann auch jeder nach lesen), werden aber von beiden Seiten als Bestrafung gesehen und auch so eingesetzt, sprich zweckentfremdet. Darüber hinaus oft wirkungslos.

Kleines Beispiel gefällig? Der Vorfall Bremen II:

Der verurteilte Haupttäter hatte gerade ein frisches SV bekommen... Hat den Spinner aber nicht davon abgehalten jemanden fast tot zu schlagen. Wo war da die präventive Wirkung?

Ich denke wir sind uns alle einig das Gewalt, Straftaten, etc. beim Fussball ein No-Go sind. Bestrafung der Täter mit aller Härte? Von mir aus gerne. Präventive Massnahmen? Von mir aus auch gerne. Solange diese Massnahmen wirksam sind und der Kollateralschaden durch Kollektivstrafen dabei auf ein Minimum reduziert wird.

Das Gute ist jedoch, dass wir in Bielefeld aktuell recht weit weg sind von solchen Problemen. Wir haben eine große, kreative und dennoch gemäßigte Fanszene. Ich kann mir aktuell nicht vorstellen, dass bei uns in naher Zukunft einmal eine Blocksperre drohen könnte oder dass sich der Verein gezwungen sieht auf der Süd vorsorglich den Alkohol zu verbieten.

Die Blocksperre ist auch in meinen Augen noch relativ weit weg. Dennoch lässt sich kaum von der Hand weisen (und vor Allem viele Auswärtsfahrer werden das bestätigen können), das diese Repressalien auch immer öfter unsere gemäßigte Fanszene betreffen. Und wir sind keineswegs schlimmer, radikaler oder sonstwas geworden. Im Gegenteil: die Älteren unter uns werden sich sicher noch an OWT erinnern. Dagegen ist das heute ja fast schon Kindergarten...

Letztendlich ist es nur eine Frage der Zeit bis auch wir von diesen immer drastischeren Massnahmen betroffen sein werden. Deshalb tut in meinen Augen jeder der seinen Kopf nicht nur dafür hat, dass es nicht in den Hals regnet, gut daran diese Dinge kritisch zu hinterfragen. Und zwar das Verhalten ALLER beteiligten Parteien...

Denn wenn es irgendwann soweit ist dass auch uns dieser ganze Mist in vollem Umfang betrifft, wird es zu spät sein. Dann heißt es nämlich nur noch:

Alles anzeigen

Edit: Nächstes Mal nehme ich lieber ne andere Farbe. Dann ist es nicht so anstrengend zu lesen...

Unter Anderem...

Letztendlich gibt der verlinkte Artikel diverse Anstösse damit sich vielleicht auch mal der ein oder andere unverbesserliche Kollektivstrafen-Bejubler mal n bißchen Gedanken macht...

Selbstverständlich sind solche Eskalationen unbestreitbar ein No-Go. Andererseits sind das genau die Reaktionen auf diesen Kriminalisierungswahn gegen alle Fußballfans, die a) abzusehen waren/sind und b) meiner Meinung nach auch so gewollt sind...

Unsere Freunde aus Telgte haben sich erneut gegen Lotte aus dem Blech-Pokal verabschiedet...

Na dann lasst uns mal alle darauf hoffen, daß es genauso kommt...

Ich verstehe nicht was es da zu feiern gibt. Anstatt die Idioten festzustellen und verursachergerecht zu bestrafen, gibt es wieder mal ne Kollekrivbestrafung einer ganzen Gruppe. Wie zuletzt bereits Köln.

Und wo diese Reise hingeht, kann man aktuell prima an den grundlosen Repressalien gegen alle Auswärtsfahrer beim kommen Derby "Wahre-Liebe-AG" gegen "FC Tönnies" erkennen.

Und plötzlich werden diese Kollektivstrafen nicht mehr abgefeiert. Zumindest nicht wenn die Leute auf einmal selbst betroffen sind...

Natürlich wäre es für uns Kritiker ne schöne Sache, wenn dieses immer als "unfehlbar und einzig zukunftsfähiges Buisnessmodell im Fussball" angepriesene Konzept jetzt mal so richtig baden geht. Allerdings glaube ich nicht das diese VW-Krise irgendwelche nennenswerten Auswirkungen auf die Truppe von Allofs haben wird. Hab die Tage noch gelesen das die für ihre 80 Mio. die sie jährlich in den VFL pumpen in ihrer Bilanz Einkünfte von ca. 200 Mio. ausgewiesen haben. Und damit ist eigentlich auch schon klar wohin die Reise geht.

Die möglichen Einschnitte werden wohl eher die Frauen, die Jugend oder eben das Engagement bei anderen Vereinen betreffen. Man wird, denke ich, maximal n bißchen was medienwirksames raus hauen, damit die "kleinen" Malocher nicht den Aufstand proben wenn sie am Ende die Zeche zahlen... Schließlich ist der VFL sowas wie das Marketing-Flaggschiff von VW...

Zitat von Exteraner

Woran fehlt es dir denn, oder besteht für dich die Faszination Fußball nur aus Arminia Bielefeld?Ich sehe das genau entgegengesetzt, wobei die EL mich auch nicht so wirklich interessiert. Aber die Bundesliga finde ich immer noch sehr spannend, da es ja nicht nur die Frage der Meisterschaft gibt.

Fehlen tut mir eigentlich nichts. Eher das Gegenteil ist der Fall. Das ist mir mittlerweile viel zu viel Event drum herum. Immer nur höher, schneller, weiter, spektakulärer... Alles schön und gut. Das Problem ist das die meisten Spiele aber die Basis dafür nicht hergeben.

Stundenlange Berichterstattung vor und nach dem Spiel, inklusive hübsch animierter Statistiken wie viele Blatt Klopapier ein Platzwart in der 3. englischen Liga beim Toilettengang benutzt. Und was das für die deutschen Mannschaften heisst. Immer mehr Püppchen, die mit ihren Möpsen n bißchen vor der Kamera rum wackeln, aber in der Regel von Fussball ungefähr so viel verstehen, wie ich vom Wasserballett. Die stellen dann den Leuten immer dieselben dämlichen, weichgespülten, uninteressanten Fragen. Anschliessend gibt es immer dieselben marketingkonformen, von der Pressabteilung weichgespülten, uninteressanten Antworten.

Was hab ich Erdmann für sein Interview nach dem Pokalspiel DD gegen die "wahre Liebe AG" abgefeiert. Endlich mal einer, der den Arsch hatte Klartext zu sprechen. Nur um mich dann anschließend darüber zu ärgern, das man in Dresden schnell die braune Badekappe aufsetzt und vor dem lieben Aki W. zu Kreuze kriecht. Nur weil der n bisschen rum heult, die Stars (=die Investitionen) würden nicht genug geschützt... Diese ganzen kantigen, authentischen Charaktere wie Kahn, Effenberg, Kohler, etc., die auch gerne mal frei Schnauze geredet haben, sind mittlerweile aalglattem Marketing gewichen.

Alles ist irgendwie glatt gebügelt. Die Clubs werden immer austauschbarer, weil sie ihre Identität(= Alleinstellungsmerkmale) immer mehr zugunsten eines aalglatten, Mainstream-Images herschenken...

Die Kommentatoren sind in der Regel qualitativ auch unter aller Sau. ( Gott beschütze den Erfinder der Ton-Option Stadion). Da nützen dann auch so tolle Experten wie z.B. Loddar wenig... Mittlerweile ist ja jeder Experte, der mal gesehen hat wie der Zeugwart den Spielball aufpumpt...

Jedes noch so uninteressante Spiel wird mittlerweile zum superwichtigen, allesentscheidenden, (bitte setzen sie hier alle
weiteren Superlative ein, die sie kennen) Entscheidungsspiel zurecht geredet.

Da ist doch Fussball mittlerweile nur noch eine Nebensache, als Teil des Gesamtevents. Gleiches gilt auch für die Fans. Und das obwohl die Fans eigentlich diesen Vermarktungs-Irrsinn von heute überhaupt erst ermöglicht haben. Ausser natürlich es besteht die Möglichkeit mit irgendwelchen undifferenzierten "Randale"-Schlagzeilen, Klicks/Quoten/Verkaufszahlen generieren. Dann sind wir auf einmal wieder gut genug.

Als Dank dafür "darf" man jetzt 7 Tage die Woche, die Zeit nehmen um Fussball zu gucken. Locker 80 % davon kann man sich als neutraler Zuschauer dann meist auch sparen, weil es einfach schlechte, uninteressante Spiele sind. Zusätzlich dazu wird man dann als Fan auch noch mit diesen unverschämten Anstosszeiten unter der Woche gegängelt, die für normal arbeitende Menschen eine absolute Zumutung sind. Und wenn du dann noch Familie hast, wird es noch schwieriger...

Und die "Die Mannschaft", mit ihren von Marketing-Firmen entworfenen "Choreo's" und Winke-Fähnchen, springt auf diesen Zug auch mit auf. Als Beispiel sei hier nur mal der "23-Minuten-Mercedes-WM-Bus" genannt, der jetzt als DAS Symbol für den WM-Sieg dargestellt wird. Und das nur um Sponsor Mercedes eine zusätzliche Werbe-Fläche im Fussball-Museum bereit zu stellen... Das ist mittlerweile so weit weg, das ich nach dem WM-Sieg nicht mal feiern war. Mir fehlte da einfach dieses WIR-Gefühl...

Wem das alles gefällt, bitteschön. Aber mir ist das zu blöd.

Da besuche ich lieber die Spiele unserer Ama's im Heidewaldstadion zu GT. Oder fahre zum Blechpokal nach Vorhelm. Weitab von diesem ganzen Event-Scheiß. Das ist dann echt mal ne willkommene Abwechslung für mich.

Und nicht das wir uns falsch verstehen: Ich liebe Fussball zu schauen und habe auch selber ca. 15 Jahre aktiv gespielt. Ich bolze auch heute noch gerne. Aber dieses Eventbuisness Bundesliga/CL/EL/Nationalmannschaft erreicht mich auf emotionaler Ebene, abgesehen von unserer Arminia, fast gar nicht mehr. Einfach weil es zu viel, zu weit weg und zu künstlich und damit nicht mehr authentisch ist... Diese Identifikation, dieses WIR-Gefühl von früher, ist für mich mit der Zeit immer mehr einem "Die und Ich"-Gefühl gewichen. Und wir sind da ja noch lange nicht am Ende der Fahnenstange angekommen...

Ich weiß was du meinst, Gönner. Ich habe, trotz Sky, letzte Saison genau 2 Spieltage der Bundesliga verfolgt. Das waren die letzten Beiden, weil sich da entschieden hat auf wen wir dieses Jahr in Liga 2 treffen werden. Ansonsten reizt mich an der 1. Bundesliga schon lange nichts mehr, weil völlig unattraktiv...

Das letzte CL-Spiel welches ich gesehen habe war das Finale Bayern-Dortmund. EL ist für mich noch uninteressanter als Bundesliga...

Und "Die Mannschaft" ( ) hab ich zuletzt im WM-Finale geschaut...

Auf TM im Glubb-Forum gibt's übrigens, seitens der Nürnberger, eine überragende Einleitung zu diesem Spiel zu lesen...

Klick Mich!

[Blockierte Grafik: http://www.almtraumpaderborn.de/spiele/arminia/09_10/2010_05_09_oberhausen/fans_arminia_spruchband_3_02.jpg]

Das meinte ich. Quelle steht drauf. Laut den Bilddetails aufgenommen am 9. Mai 2010...

Das müsste, wenn ich mich recht erinnere, so eine der dunkleren Zeiten mit Kampf um jeden Cent und Lizenz-Poker, etc. gewesen sein. Hatte das schon einigermaßen erfolgreich verdrängt...

Die Stimmung war in der Tat nicht besonders. Dürfte wohl zum Teil daran liegen das die meisten noch im Arbeitsmodus waren. War bei mir nicht anders. Auch mir fiel es relativ schwer da umzuschalten, obwohl man mich da normalerweise nicht lange bitten muss.

Der zweite wesentliche Faktor dürfte aber wohl auch gewesen sein, das momentan, bedingt durch die Erfolge der letzten Saison, auch wieder mehr "Zuschauer" im Stadion sind die nur dann ordentlich mitmachen wenn das Event ihren Erwartungen entspricht. Und da die letzten Heimspiele auch schon nicht so der Bringer waren, wird dann lieber gar nicht mitgemacht bzw. lieber gemeckert/gepfiffen, etc.

Das ist aber auch kein neues Phänomen...

Darüber hinaus wurde ja selbst hier gefordert lieber zu pfeifen, statt die Mannschaft zu beklatschen, bzw. Unverständnis darüber geäussert wieso die Mannschaft unterstützt wird wenn es schlecht läuft. Und obwohl ich bei weitem nicht mit Allem einverstanden bin was so von unserem Ultra-Block kommt, hat es die LC da mal mit einem Plakat auf den Punkt gebracht.

Ich finde zwar gerade das Bild auf die Schnelle nicht, aber es stand drauf:

"Wir unterstützen unsere Mannschaft auch dann, wenn sie es am Wenigsten verdient. Denn dann braucht sie uns am Meisten!"

Natürlich gibt es sicherlich geteilte Meinungen, wie diese Unterstützung auszusehen hat, aber ich finde das trifft den Nagel auf den Kopf...

Edit: Da hat mich mein Gedächtnis in die Irre geführt. Hab den Inhalt falsch wieder gegeben... Statt von der Mannschaft, war vom Verein die Rede...Wird aber deswegen nicht weniger richtig...

Nachtrag: 4mal editiert bis es passt... Is wohl noch n bisschen früh für mich...

Mit den Grosschancen hast du recht. Allerdings war das gestern meiner Meinung nach nicht der Qualität der Bochumer Abwehr geschuldet, sondern der Tatsache das unsere Jungs nicht in der Lage waren den letzten, entscheidenden Ball sauber zu spielen...

Zitat von fakerr

Bemerkenswert ist die nüchterne Statistik:

http://www.bundesliga.de/de/li…-VfL-Bochum-1848/Analyse/

- 18 Torschüsse DSC zu 19 Torschüssen VFL

- 54% gewonnene Zweikämpfe DSC zu 46% VFL

Bei TM ließt man hauptsächlich dass Bielefeld lange nicht an DDorfs Leistungen ran kommt und eigentlich viel schlechter spielt ..

Alles anzeigen

Da liest man auch das die Bochumer Abwehr wenig zugelassen hätte, obwohl die speziell in HZ 1 z.T. erheblich unter Druck gesetzt wurden von unseren Jungs. Leider haben wir noch immer große Probleme damit den letzten Ball eines Angriffs konzentriert und sauber zu spielen. Deswegen täuscht das immer ein bißchen, weil es eben nicht so spektakulär wirkt...

Für mich steht auf jeden Fall fest, das Boxxum mit dieser Abwehr definitiv mit Aufstieg so gar nichts am Hut haben wird. Die werden am Ende der Saison irgendwo im Niemandsland der Tabelle stehen.

Naja, Börner ist sicherlich erst mal weiter gesetzt. Das dürfte wohl unstrittig sein. Das ist er aber meiner Meinung nach auch völlig zurecht. Der Eindruck das er mehr Böcke als andere schießt, dürfte wohl eher der Tatsache geschuldet sein das viele bei ihm mehr darauf achten als bei Anderen.

Da hängt ihm wohl immer noch der Eindruck nach die seine Startperformance in Bielefeld bei einigen hinterlassen hat. Sowas hat halt in Bielefeld den Nachteil, das du die nächsten 100 Jahre in der Kritik stehen wirst, unabhängig davon was du leistest. Und von seinen schlechten Leistungen zu Beginn der letzten Saison ist er ja nun mittlerweile ist Lichtjahre entfernt...

Das er in jedem Spiel den ein oder anderen Bock drin hat, ist sicherlich nicht falsch. Aber auch andere machen Fehler (ein Salger z.B. auch ziemlich regelmässig, ebenso Dick, etc.). Es wird halt nur in der Regel nicht so kritisch beäugt. Darüber hinaus ist es letztendlich auch völlig unerheblich, wie viele Fehler Spieler XY pro Spiel macht. Entscheidend ist einzig und allein die Frage wie oft daraus als direkte Folge ein Gegentor entsteht. Und so lange ein Fehler vom Rest des Teams ausgebügelt werden kann bzw. der Gegner nicht die Qualität hat diese zu nutzen, ist erst mal alles im grünen Bereich. Darum ist Fussball nicht Tennis sondern ein Mannschaftssport.

Und diese Hätte-Hätte-Fahrradkette-Diskussionen sind teilweise einfach völlig überzogen. Natürlich bergen diese vielen Unentschieden in Zeiten der 3-Punkte-Regel ein gewisses Risiko, andererseits bedeutet das aber auch das wir in 6 von 7 Spielen ungeschlagen geblieben sind. Und natürlich ist das nicht immer schön anzusehen. Aber das diese Saison so oder so ähnlich ablaufen würde, hätte jedem bereits vor der Saison klar sein müssen (Stichwort Ambitionen/Erwartungen vs. Realität; siehe auch z.B. HSV, Bremen, Stuttgart, Leipzig, Münster,1860, etc.).

Ziel ist der Klassenerhalt, sprich die "magische" 40-Punkte-Grenze. Kein Zauberfussball, keine 0-Gegentore am Ende der Saison, kein Aufstieg und keine fehlerfreien Einzelleistungen von Spielern, etc.. Wie wir die erreichen, danach fragt doch am Ende keiner mehr.

Und der bisherige Saisonverlauf hat bisher auf jeden Fall gezeigt, das unsere Jungs dahingehend konkurrenzfähig sind.

Natürlich ist Kritik richtig und wichtig, aber man muss auch nicht bei jeder noch so kleinen Gelegenheit den gnadenlosen Untergang herauf beschwören (hatten wir ja letzte Saison schon zur Genüge: zu viele Gegentore, zu viele Niederlagen, Mannschaft überspielt, bla bla). Das Ergebnis ist bekannt...

Naja, ich sehe da eigentlich zwei Marketingmaschinen die Hand in Hand arbeiten.

1. Die Kombination Hermes/Blöd, die die Thematik aus Werbe- bzw. Imagegründen instrumentalisieren...

und 2. die DFL die diese Lachnummer nicht verhindern konnte/wollte und jetzt wenigstens so gut es geht von der Situation profitieren will...

Im Prinzip war in der Sekunde als die Aktion fix war, war der Werbeauftrag erfüllt. Unabhängig davon ob die Vereine mitziehen oder nicht. Hr.Diekmann und seine Bande von Volksverhetzern und Brandstiftern sowie Hermes schlagen auf die ein oder andere Art Profit daraus.

Ebenso die DFL...

Was dagegen dieses ewige Pauli-Bashing soll, erschließt sich mir nicht. Ziehen sie bei der Aktion mit wirft man ihnen fehlende Authentizität vor, tun sie es nicht wird gesagt alles nur Marketing...

Aber ich schätze da malt sich jeder die Welt so wie er sie gerade braucht...

Ansonsten bin ich auch der Meinung das dieser Mist letztendlich nur eine weitere Nebelkerze ist, die die der Wurzel der Probleme verschleiert...

TheDude: Bei dieser Problematik ist Putin wohl bisher kaum mehr als ein Statist gewesen... Das geht fast ausschließlich auf die Kappe der Europäer und Amerikaner, die die Regime/Rebellen/Milizen unterstützt, mit Waffen versorgt und ausgebildet haben. Und da ist auch Deutschland ganz vorne mit dabei... Und jetzt hat man keine Lösung, für die Geister die man selbst gerufen hat...

Zitat von TheDude

EN60204: Wie bereits erwähnt, müssen Regeln und Gesetze Anwendung finden in Bezug auf deine angesprochenen Themen. Dennoch glaube ich, dass es nicht in der Natur des Systems liegt, sondern an einzelnen Akteuren, denen es einfach an Business-Ethik fehlt, bzw. die streng nach der Gewinnmaximierungsmaxime handeln.

Grundsätzlich ist deine Argumentation absolut nachvollziehbar. Leider ist es aber trotzdem so, das sich in der Regel die von dir angesprochenen "Einzelpersonen" gegen die anderen durchsetzen. Und das ist etwas das das System nicht nur nicht verhindert, sondern auch noch fördert...

Bei den von dir angesprochenen Problematiken (Ausbeutung von Arbeitern, etc.) sehe ich diesen Punkt allerdings eher in Entwicklungsländern, die keine gefestigte freie Marktwirtschaft mit klaren Regeln haben (z.B. China). Ich denke diesbezüglich können wir uns in Deutschland mehr als glücklich schätzen!!!

Da hast du dich wohl noch nie ein bischen ausführlicher mit einem Zeitarbeiter unterhalten, der als Facharbeiter für 6 -8 Euro die Stunde als Facharbeiter malocht und der am Ende des Monats trotzdem auf's Amt muss damit seine Kinder was zu essen haben...

Was mir zudem immer fehlt, ist eine Alternative zum bestehenden System. Jegliches anderweitiges System außer der freien Marktwirtschaft hat nicht überlebt und war mit noch mehr Schwächen besetzt!

Die größte Schwäche der anderen Systeme dürfte wohl gewesen sein, einfach nicht mehr Kohle für die Steuermänner abzuwerfen, als es die freie Marktwirtschaft tut...

Aber back to topic: In der aktuellen Halbvier wird die Terminproblematik mit den 5 Auswärtsspielen Freitags am Stück aufgegriffen und auf bestmöglichen Support gehofft. Durch die Blume hört es sich dennoch so an, als ob es einige negative Stimmen gab und versucht wird, ein wenig Einfluss in Fragen der Spielplangestaltung zu nehmen.

Alles anzeigen

BTT: diese Ansetzng der Freitagsspiele ist wirklich katastrophal. Samstags nach PB, däfür Freitags nach Freiburg, Nürnberg, etc...

Zitat von TheDude

Der freie Markt existiert seit tausenden von Jahren beginnend mit einer einfachen Tauschwirtschaft. Wenn etwas funktioniert, dann ist das eine Preisfindung bei 2 oder mehr realen Handelsteilnehmern (ohne spekulativen Hintergrund). Natürlicherweise ist es durch die zunehmende Komplexität und Globalisierung der Märkte wichtig und richtig, Regeln und Rahmenbedingungen einzuziehen vor allem hinsichtlich Umweltverträglichkeit, Mindeststandards und -qualitäten, Produktions- und Arbeitsbedingungen etc. Was die Preisgestaltung und -findung angeht, ist es allerdings so, dass du die größten Blasen genau dort erkennst, wo der freie Markt nicht in dem Sinne funktioniert, weil es Kartelle, Monopole oder künstliche Knappheiten gibt.

Das sehe ich im Fußballbereicht allerdings nicht als gegeben an. Dennoch würde bei einem massiven Einbruch der Einnahmenseite (z.B. Insolvenz Sky) auch sehr schnell die Ausgabenseite angepasst werden, logischerweise sehen dann Vereine mit einem "Festgeldkonto" oder einem starken Sponsor im Rücken besser aus als Clubs, die sich in guten Jahren gerade so über Wasser halten....

Das sehe ich anders. In der "freien" Marktwirtschaft läuft es doch am Ende immer darauf hinaus, das früher oder später Oligopole bzw. Monopole entstehen die die Preise für etwas nach eigenem Gutdünken diktieren können. Sei es Mangels Konkurrenz oder durch illegale Preisabsprachen oder sonstige Manipulation (siehe z.B. Zinsmanipulationen der Großbanken). Somit funktioniert das zwar für einige Wenige deren Taschen sich dadurch immer weiter füllen, aber für den überwiegenden Teil der Menschheit bringt das wohl eher überteuerte Preise, schlechte Arbeitsbedingungen (die zum Teil nicht mal mehr als Sklaverei bezeichnet werden kann.), Ausbeutung von Menschen, Landstrichen bis hin zu ganzen Kontinenten, Kriege etc... Das liegt in der Natur des Systems an sich. Denn es gibt lediglich eine Richtung: MEHR! Und das oft um jeden Preis.

Und wir alle können noch froh sein das dieses System durch Restriktionen von außen zumindest teilweise noch im Zaum gehalten werden kann...

Natürlich propagieren die Herrschaften mit den vollen Taschen die "freie" Marktwirtschaft als einzig wahres System, denn sie profitieren ja in hohem Maße davon. Und sie haben die Mittel für die entsprechende Lobby-Arbeit. Dennoch tut man gut daran solche Sachen durchaus mal kritisch zu hinterfragen und die massiven Nachteile dieses Systems aufzuzeigen, statt sich als gottgegeben und notwendig zu akzeptieren und damit weiter salonfähig zu machen.

Und wer wissen will wohin die ach so tolle freie Marktwirtschaft in ihrer aktuellen Form den Fussball führt, dem kann ich nur empfehlen sich die Fälle Sabitzer, Luis Gustavo und das Financial Fairplay-Verfahren gegen PSG anzuschauen...